He encontrado en Meneame un interesante enlace hacia una recopilación de estadísticas sobre religiones y ateísmo a lo largo y ancho del mundo. Antes de analizarlo, eso sí, conviene señalar (como ellos hacen) que en “ateos” englobamos, en general, a los no creyentes. Y es notorio el ejemplo que ponen. En el caso de Estonia, el 49% de la población se declara no creyente. Sin embargo, sólo el 11% se declara atea. ¿Tiene esta palabra connotaciones negativas? ¿Está mal visto ser ateo? En Estados Unidos sí, según parece.
Centrándonos ya en los datos, es curioso como los países con mayor número de ateos son, en su mayor parte, aquéllos que más solemos alabar en lo relacionado con el bienestar: los países escandinavos. Se cuelan también en los puestos altos de la lista los países económicamente más potentes del sudeste asiático: Japón y Corea del Sur (el caso de Vietnam parece peculiar). Y se sitúan también arriba los países europeos tradicionalmente más laicos: Francia, Alemania, Reino Unido, Holanda y Bélgica. Europa es sin duda la región más laica del mundo. España anda por ahí, que no es poco, aunque estos tipos de datos sirven más bien para analizar tendencias y datos globales que para comparar a escala reducida. Saber si en Alemania, concretamente, hay más ateos que en Francia, es complicado. Eso sí, del estudio se saca que los países con mayor número de ateos son lugares donde, a grandes rasgos, se vive bien. Es una pena que en el mundo árabe y el africano no existan mecanismos de control tan fiables, porque estaría bien ver el contraste más claramente. Sí llama la atención lo de Israel que, pese a ser un ejemplo claro de enfrentamiento entre religiones (aunque el conflicto es más político que religioso) es una isla flotando en un un mar de fanatismo (se sitúa en los niveles de España, Austria o Canadá).
En el otro extremo, tenemos un estudio sobre las religiones más practicadas en el mundo. El cristianismo ocupa el primer lugar, seguido por el Islam. Tras ellas se sitúa el grupo que antes veíamos, compuesto en general por los “no religiosos” (un 16% de la población mundial, al parecer). Llama poderosamente la atención el número de judíos (el judaísmo suele considerarse entre las tres grandes religiones), que es sólo de 15 millones. Según el propio estudio, esos son los que se declaran judíos practicantes (creo que si los cristianos fueran así de sinceros no saldrían dos mil millones) y que el resto son simplemente miembros de la etnia judía.
El estudio está bastante bien, y explican detalladamente el mecanismo de elaboración. En la misma página hay también una elaborada interpretación sobre los datos del estudio del número de ateos. En definitiva, una buena fuente donde consultar datos estadísticos más o menos fiables sobre estas cuestiones.
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violeta ↓
Me parece interesante que se trate de estudisr estadisticamente a las religiones. Creo que igual para que tenga un sentido deberian dejar en claro la intencion del estudio, no creo que sea menos importante. Suena extraño que primero esten los cristianos, me daba la impresion que los musulmanes serian mas. Pero tambien por otro lado creo que seria importante ver si los numeros reflejan realmente la fe (verdadero creer y actuar en consecuencia)o la religiosidad (entendida como la aptitud para cumplir con los rituales). Me parece que el número de no creyentes deberia ser mayor si se indagara en profundidad. Mientras que el de ateos refleja la verdad para mi: ser ateo implica tener una busqueda y un analisis profundo sobre nuestras mas profundas creencias y deseos. Es mas complejo y dificil llegar a esa certeza, y nos vuelve mas criticos y criticados.
saludos
CalheR ↓
Yo también creo eso de los ateos violeta. Y también estoy de acuerdo en que si la gente fuera más sincera, o quizá si la pregunta fuera distinta, variarían mucho los resultados. Hay una gran diferencia entre creyentes de verdad (y practicantes) y gente que cree de forma pasiva, que en realidad no hace preguntas demasiado profundas.
pili ↓
solo una pregunta: ¿por qué se les llama fanáticos a las personas religiosas y a las ateas no? los primeros creen en algo, se arriesgan, insisten y construyen a partir de ello; los ateos también insisten… pero en no creer.
Adrico ↓
La principal diferencia que existe entre un “creyente” y un ateo es que el primero tiene una fe irracional dependiente de la supuesta voluntad de un “ser superior”. Los segundos no es que no tengamos fe, por supuesto que la tenemos. Toda persona que no la tenga evidentemente vivirá en un total desasosiego y esta próximo al suicidio. El ateo lo que niega es la necesidad de un interlocutor sobre-natural que designe nuestro destino y que interceda en las relaciones interpersonales y sociales en general. Personalmente, puedo decir que tengo fe pero de tipo racional. La creencia que me mueve y también lo hace la mayoría de ateos que conozco es la creencia que el mundo puede ser cambiado, mejorado; que la historia demuestra que seguimos avanzando como especie y lo seguiremos haciendo. La humanidad ha evolucionado de la animalidad original, pasando por el salvajismo, luego el barbarismo, y hoy estamos en plena civilización. Obviamente que se mantienen y han surgido una nueva gama de arbitrariedades que la sociedad actual nos presenta y que no es más que la continuación de una forma imperfecta del desarrollo social. Pero hemos evolucionado y revolucionado muchas de nuestras premisas y maneras de convivencia, y al parecer continuaremos en la senda aunque nos depara desafíos de importancia.
En conclusión, el ateo en general tiene creencias, que son fundamentales en su estructura de pensamiento y acción, pero se ve despejado de las trabas de pretender que se deba esperar que algo misterioso y sobrenatural venga a ayudarnos a corregir las cosas.
Al ateo, el ateísmo no hace parte de su vida, por el contrario de lo que le pasa al creyente. Comprende que debe buscar una solución con lo material (objetivo) y no en las prédicas de un mesías o alguien afín.
pili ↓
antes que nada, la fe tipo racional que mencionas no existe. la fe es un acto de la voluntad no de la razón, aunque claro! puede tener fundamentos racionales (depende la religion…)
Adrico, dices que estamos en plena civilización. Yo te pregunto ¿qué hace a una civilización? yo sabía que una civilización es aquella que logra vivir según sus más altas posibilidades, aquella que logra todo lo que puede lograr, la que se plenifica en sus facultades. Y disculpame, pero la sociedad de hoy en día no es una civilización. No sé si en algún momento haya existido una, pero el día de hoy no existe. No, porque las matanzas de todo tipo no hablan de una racionalidad ni perfección humana, más bien parecemos solo animales cuya única ley es la del más fuerte; no, porque lo más sublime del hombre le es negado: la libertad.
Hablame de civilización cuando existe un mundo seguro donde haya solidaridad; donde la libertad de pensamiento y de credo sea respetada y valorada; donde los hombres vivan como hombres.
Por otro lado, objetivo no es sinónimo de material, en el mundo hay más que materia, sino dime de qué tipo de materia son las ideas que pueden cambiar la sociedad. Ahora, el ser humano puede mejorar este mundo, ¡claro que si! pero solo dando lo mejor de sí, aspirando a lo más grande.
Si eres ateo lo respeto, porque se q hay infinidad de razones para creer tener necesidad de serlo; yo tengo fe, porque tengo otra infinidad para profesar lo que profeso.
denis ↓
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Gran error: Creer que los ateos no creen en algo superior que los trasciende o justifique sobre su existencia limitada y mortal.
Ningún hombre vive sin ello, porque la vida sería insorportable y seguramente se colgaría con la primera soga que encuentren.
Lo que pasa es que los ateos se confunden, van deidificando otras cosas menores y cotidianas, mudables, sobre las que fijan inconcientemente su atención superlativa. Aunque esa atención puede de pronto variar y fijarse en otro objeto de culto.
Lo peor es que no lo saben.
En realidad el ateo, por muy sofisticado y culto que parezca, es un imanentista, o fetichista que crea culturalmente objetos menores y tan diversos de culto según sus tendencias personales, la influencia del ambiente, y conforme discurre su vida y sociabilidad, que no lo nota siquiera.
Sus objetos inconcientes de culto es lo que vá justificando su vida, haciéndolo trascender de su finitud y su carácter mortal, y le parece “solo le parece” que es ateo. Probablemente en el fondo sea sólo un politeista.
Y es definitivamente un relativista, muy vulnerable.
Precisamente sus objetos de culto, los que realmente le sostienen y justifican, son la última “ratio” de su vida.
Creer que se está aquí como simple consecuencia del Big bang no es suficiente para que la vida tenga sentido vivirla.
Si los que escriben en este espacio se detienen un segundo se darían cuenta que ninguno piensa seriamente en su muerte. Yo tampoco.
Creyentes y no creyentes no pensamos cotidianamente en nuestra muerte. Simplemente no lo hacemos.
Sino, la vida no tendría sentido.
¿Que nos sostiene?
Lo trascedente que llevamos dentro.
Sino nos ganaría la depresión de los suicidas.
Los suicidas virtualmente “pierden al alma” no tienen motivos para vivir.
Ven?
Todos creen, o tienen la esperanza inconciente que de algún modo van a trascender, que están aquí por algo
y conservan y protegen la vida porque sienten que vale, porque secretamente, en algún recóndito lugar de su ser, confían en que quedarán de algún modo asidos en el sentido de sus vidas. Sino se colgarían en el acto.
No hay ateos.
Hay quienes creen en Dios.
Y otros creen que no creen en Dios.
Dejemos que sigan jugando a ello, perdidos en sus espejismos pseudointelectuales.
CalheR ↓
Hombre, Julio, últimamente te veo por todos lados. Venga, vamos a discutir un poco.
Tu error aquí se basa en juzgar al no creyente desde el punto de vista del creyente. En compararlos, pero no de una manera honesta, ni remotamente científica, sino empleando las categorías de pensamiento y juicio del creyente, del religioso. Por decirlo como los antropólogos: hablas de los ateos desde un visión etic, esto es, externa, etnocéntrica.
Sirviéndote de ese aparato intelecual -que ya usa ningún científico serio- es imposible que alcances a comprender toda postura hacia la religión que no sea la tuya. No porque no puedas, sino porque no quieres.
La prueba es que un ateo con ganas de discutir podría emplear los mismos argumentos hacia el religioso: “hay quienes no creen en Dios / hay quienes creen que creen en Dios”. No es posible llegar a un entendimiento entre dos personas que no hacen nada por entenderse.
Por otra parte, “ateo” es un término, en sí mismo, relativo. El creyente en el Dios cristiano es ateo respecto a Alá, y viceversa. Y ambos son ateos respecto a Poseidón.
Eso es etic, Julio. A esto me refiero. Con que alguien venga, y diga que él no tiene de ninguna manera esa esperanza, se acabó la discusión. A menos que hayamos de considerarlo estúpido, inferior, inconsciente o tontorrón.
Y no creo que quieras hacer eso.
Julio -Tucumán - Argentina ↓
Bueno, amigo Calher,al fin yo tambien te encuentro en todos lados.
Vamos a ver.
Tratemos de no caer sólo en un ingenioso juego de palabras.
Voy a explicarte lo que dije.
Una cosa es “pensar” y otra cosa es “sentir”.
En lo que “sentimos” cada día, en lo más recóndito de nuestro ser, sin que lo podamos dominar hay algo que que nos “sostiene”, nos “levanta”. El sentido tuitivo de la vida. Una noción ambivalente, un cierto estado de “gracia” que nos permite emprender contra el mundo en cada jornada.
A eso me refiero cuando digo que tanto creyentes y ateos no pensamos ni tenemos en cuenta cotidianamente el tema de nuestra muerte.
Si nosotros, creyentes y ateos “presintieramos” con absoluta certeza en nuestro más íntimo inconsciente vivencial, que nuestra vida se reduce verdaderamente a esta unidad orgánica racional que portamos, a la fracción temporal que está condenada, y a la sola posibilidad material que está restringida como la “piensan” y “conciben” en su raciocinio los ateos, el mundo sería muy distinto a lo que es.
Simplemente no se sostendrían por sí mismos ni los valores ni el sentido del prójimo, ni nuestra predisposición general más encaminada hacia bien que hacia el mal.
Si no “presintieramos ” así, librados a nuestra pura especulación racional en este “encierro carnal temporario” a que te conduce irremediablemente la lógica atea, deberíamos dedicarnos urgentemente al mayor desefreno, a la francachela y que se jorobe el que está a la par nuestra y ya, total la vida es corta y no hay ninguna consecuencia que no deberíamos estar dispuestos a eludir.
O acaso, de existir en un mundo así personas sensibles y/o altruístas (lo que sería dificil de concebir ), les cupiera solamente caer en la depresión sin consuelo y colgarse del cuello por lo absurdo e imposible de sus afanes, desengaños y utopías, ya que incluso resulta vano aspirar a reconocimiento alguno de ningún tipo, ni siquiera en la memoria de nada o nadie.
Y es un hecho comprobable que el mundo no funciona así.
Y ello sucede porque hasta para los que se dicen ateos hay cuestiones sacralizadas, que los “trascienden”, de algún lado de su interior, los alientan incansablemente a seguir en su trocha y a perseverar en general, en el buen camino.
No amigo Calher, lo que te dá fuerza y “sentido a tu vida” no necesariamente se registra con nitidez en “tu pensamiento”, en “tu racionalidad” de supuesto ateo.
Y no es tautología ni juego de palabras, aunque eres ingenioso y punzante en el trance del debate.
Si por etnocéntrico te refieres a antropocéntrico, somos hombres que debatimos y no podemos escapar a ello, aunque intentemos vernos desde fuera.
Finalmente piensa por un momento que, te creas ateo o no, llevas una impronta dentro tuyo que no es exclusivamente producto de los que “piensas”. Que sin embargo impregna tu actitud cotidiana, te distingue de todos los demás, que esa impronta nunca terminará de tener una explicación completamente científica ni racional, por mas que tiranices a tu ADN, acudas a sesiones con Freud, Lacán, o con sus acólitos, sucesores, períféricos o satélites.
Esa fuerza, esa esperanza perenne, ese optimismo sutil que te levanta y traza cada día para tí incansablemente la linea divisoriaa entre la desesperanza más absoluta y las ganas de vivir, empujándote sin que te dés cuenta no tiene otra explicación querido Cahler. Y va haciendo de cada uno un pequeño milagro.
Eso tan simple que en un momento les llega a faltar a los suicidas.
SDS.-
CalheR ↓
Ay, Julio, compañero mío de contiendas cibernéticas. Si al final, por mucho que nos lanzamos punzados argumentos, no pensamos de forma tan diferente.
Porque estoy de acuerdo contigo en lo que has dicho. En que no somos todo razón, ni nos guiamos sólo por la razón, ni la razón es nuestro único empuje o aliento. Eso, Julio, es bien sabido por cualquiera que haya leído un libro entero de filosofía.
Sin embargo, y he de admitir que no sin brillantez en tu exposición, tratas de ligar ese asunto con la creencia en Dios, y en la otra vida. Y he aquí que el asunto de la razón y el sentimiento no tiene nada que ver con eso: se puede ser igual de bondadoso, o igual de malvado, siendo creyente que sin serlo. Y eso es, como tú dices, un hecho comprobable.
Así que, de acuerdo con eso, tratas de afirmar que, si “en el fondo de nuestro ser”, no “sintiéramos que hay algo más que esta vida”, no podríamos ser bondadosos ni altruístas. Y yo no puedo estar más en desacuerdo con eso, querido Julio. ¿Cómo que no? ¿Acaso no se puede ser bondadoso y afirmar, al mismo tiempo, que esta vida es la única que existe? Me temo que aquí está todo el quid que la cuestión pueda tener, y tú, en esto, no estás dispuesto a escuchar nada de lo que el ateísmo pueda ofrecer.
Por eso tu postura es intrinsecamente inabordable, porque afirmas que la bondad de los ateos, aunque ellos no se den cuenta, viene de ese íntimo sentir y que, en realidad, son tan creyentes como los creyentes, pese a que no lo admitan nunca.
Por eso me obligaste en mi comentario anterior a atacarte por los flancos, recurriendo el emic/etic y a eso que tachas de tautología. Por eso hice uso artificioso del concepto etnocentrismo, no para referirme al antropocentrismo al que aludes, sino a tu modo de decidir desde fuera -etic- cómo son los ateos “en realidad”.
Así que poco me queda por decir, salvo mandarte de nuevo mis más afectuosos saludos, y mis más bondadosos -aunque ateos- deseos.
Julio -Tucumán - Argentina ↓
Bueno
Es un tema difícil, no en vano se han escrito bibliotecas completas en uno y en otro sentido sin encontrar acuerdos.
Por eso dividí dos campos de análisis: uno, como “piensan” conscientemente ateos y creyentes, área en la que no incursioné porque es prácticamente imposible encontrar nudos firmes sobre argumentos meramente intelectuales, habida cuenta que abundan de argumentos de toda cosecha.
Y un segundo campo: como “sienten” o “presienten” en su interior, inconcientemente, los seres humanos, sean creyentes o ateos, lo cual es común y ordinario a todos, piensen como piensen y crean como crean, por que es una impronta común de su naturaleza humana sobre la que nadie tiene ningún dominio ni gobierno.
Sobre ello “lo trascendente” de la vida, aquello que deslinda la luz de la oscuridad cada mañana en la que amanecen nuestros días, y nos hace tener ganas de vivir, ese ilusorio optimismo sin ningún fundamento, sin explicación lógica, y que sin embargo nos preordena más hacia al bien que hacia el mal.
Ese es precisamente el misterio que desearía sea objeto de nuestra reflexión.
Es verdad que a ese misterio le asigno la virtud de hacernos olvidar de la muerte como una amenaza constante sobre la fragilidad de nuestras vidas.
Es verdad que ese misterio le asigno la virtud de experimentar inconcientemente, “dentro nuestro”, en lo cotidiano, y sin proponernos concientemente en lo absoluto, la sensación constante de que en realidad en definitiva a pesar de morir no moriremos, aunque luego si lo hiciéramos objeto de un acto de pensar nos parezca aquello del todo absurdo e imposible, si fuéramos ateos, claro.
Es verdad que ese optimismo ilusorio, atávico, involuntario, inconsciente, constante y cotidiano, e irracional, que llevamos sin proponernos todos los mortales, pensemos o creamos lo creamos, le otorgo un vestigio claro del sentido trascendente de la existencia humana. Un signo definitivo de la infinitud dentro de la finitud física.
Y es verdad que le asigno a ese misterio la virtud de darle proporción, significados y significantes a la conducta sensible del hombre en el mundo, a la relativa tranquilidad con que vivimos aquí nuestra existencia finita y mortal. Aunque al reflexionar sobre esa problemática algunos piensen, escriban, filosofen, y se floreen concientemente como ateos.
Lo he planteado así deliberadamente. Porque me parece más claro pensar sobre los sentimientos espontáneos cotidianos y naturales proyectados mayormente desde el inconsciente, que son los que en definitiva predominan en los actos y en la vida de real del hombre como ser total, que sobre los pensamientos deliberados que solo hacen a un conjunto de decisiones, que por muy importante que parezcan, que por sistemáticos y ordenados que se expongan, y aún por las muchas consecuencias relevantes que puedan producir en distintos campos son en realidad momentáneos en la vida individual de las personas, y no en la secuencia continua y constante de la vida “en tiempo real”.
Incluso creo que es más fácil reflexionar desde esa óptica sobre la efectiva existencia del alma, a partir de este aspecto sutil pero evidente y comprobable de la naturaleza humana, y no de las creaciones, buenas razones o incluso mitos intelectuales que ha venido creando la cultura sobre las religiones.
Te dejo para que caviles el tema con tu habitual honestidad.
Un abrazo querido Cahler.-
CalheR ↓
Me empieza a parecer que la separación conceptual que has empleado -razón, frente a sentimiento-, tiene algo que ver con la dicotomía naturaleza-cultura, de importancia capital para todas las ciencias humanas, en especial la antropología.
Y en eso que sitúas el “sentimiento trascendental” en la parte de la naturaleza humana, algo que, aunque no estoy muy puesto en el “estado de la cuestión” referente a estos temas, me parece precipitado. Pero en fin, para intentar que este debate nuestro nos lleve a algún lugar, voy a darlo por válido.
Aceptemos, pues, que todo ser humano posee un ínitimo sentimiento, inconsciente a veces, que le recuerda la trascendencia de la vida humana, “la infinitud dentro de la finitud física”. Ahora es cuando pregunto: ¿forma eso una relación causal con la “creencia en Dios”? Y es más, ¿la forma con algún Dios en particular? Frente al ateo, ¿son iguales el judío, el cristiano, el musulmán, el budista, el hindú? ¿lo eran el griego, el romano, el egipcio, el azteca, el inca, el zulú? ¿lo eran las sociedades de cazadores-recolectores?
Lo digo porque, strictu sensu, el término ateo sólo quiere decir negación de Dios. Y lo digo porque, si vamos a aceptar la existencia de ese “sentimiento inconsciente de infinitud”, ¿cómo es posible que las sociedades humanas hayan evolucionado hacia religiosidades tan diferentes?
Ya digo que sin ser experto en el tema, me da que ese sentimiento es bien diferente entre unas culturas y otras. Y eso, sin expurgarlo definitivamente del haber natural del hombre, sí nos obligaría a reformular en qué consiste exactamente.
Julio -Tucumán - Argentina ↓
Estimado Cahler:
Para no merodear demasiado, y en el marco provisorio y limitado de este espacio -no estamos intentando ser tratadistas sino de opinar sobre el tema-la respuesta podría ser con las debidas reservas e imprecisiones:
Si el hombre sin proponérselo cuando se levanta cada día siente una despreocupación por “su propia” muerte como si sintiera ilusoriamente inmortal por naturaleza, tuvo entonces razones muy valederas para creer en las religiones tradicionales que conocemos, dandole las formas culturales que las expresan .
Otra respuesta es:
El hombre al reflexionar ante el espectáculo trágico de la muerte del “otro” y la tristeza de “esa” ausencia definitiva, recién en un segundo momento sólo “piensa” y “sólo por momentos” que le sobrevendrá en algún tiempo posterior e indeterminado “su propia” muerte.
Esa angustia deja de lado de a ratos, ese impulso natural y continuo de optimismo que lo tiene asido y despreocupado a esa sensación cotidiana, irracional, de una existencia sin límites en el inconsciente.
Pero luego de penar con esas angustias, al día siguiente está vivito y coleando, elabora su duelo por sus queridos muertos, y se entrega de nuevamente a la vida volviendo a comportarse como un “inmortal” por un día más.
Cuales son las actitudes del hombre frente la finitud de la vida física?
Una posibilidad es que el individuo pueda asirse a la religión que le proporciona su cultura, que entronca con esa naturalidad que le viene de adentro.
La otra posibilidad es que conciba, desde una perspectiva excéptica y trágica, y a la vez estrictamente conceptual y racionalista el ateísmo.
El Ateismo, que visualizado desde esta perspectiva, es una actitud de negación y rechazo a ese impulso diario que le insufla cotidianamente al hombre desde lo más recondito de ser, ese optimismo misterioso e inexplicable que hace que vivamos la vida como si ésta en realidad no se terminara nunca.
Vale decir que el ateismo es la absoluta imposibilidad desde lo racional que la existencia sea como la experimentamos a diario: la posibilidad de la vida eterna, o la posibilidad de la reencarnación o la metempsicosis, según sea el caso, o la religión que se trate.
No quiero hacer distingos entre las religiones porque sería meternos en el menudo problema de las internas religiosas que es otro tópico.
La naturaleza del ateismo es al menos tan antigua como la convicción de la existencia de la vida eterna, la reencarnación, la trascendencia del ser, o lo que es lo mismo, creer en la existencia de Dios.
En la antiguedad, la cultura del occidente precristiano expresaba ese sentido exceptico y trágico dividiendo a los que estaban condenados a ser irremediablemente simples mortales (los hombres y algunos semidioses con puntos vulnerables) de los inmortales (dioses y otros semidioses elegidos). Incluso los bárbaros y algunas mitologías de la eurasia tenían estos fraseos.
El ateismo moderno es un retorno ilustrado y cientificista a esa suerte de excepticismo y sentido trágico del destino humano de aquellos antiguos que consideraban también “que el muerto, muerto está”. Y como digo, es meramente racional y que no responde a esa señal natural y desconcertante que nos ilumina y despreocupa cotidianamente como si la vida nos fluyera todos los días, desde aquí y para siempre.
Y lo enfatizo, porque no es una banalidad, porque como expusiera en otro pasaje anterior, es significativa y significante de todo cuanto hace y se comporta el hombre. Y porque sino seguramente el mundo seria de otro modo. Acepto que no necesariamente peor.
Pero distinto. Y que lo que rige en definitiva al hombre en el fondo es “sentir” que su existencia “es inmortal”. A pesar que piense como ateo, porque “no siente” ni “se vive” “así mismo” a diario ni cotidianamente como ateo, con todas sus consecuencias, vale decir, no es de ordinario y desprevenidamente un ser finito y mortal.
Te dejo con estas cuitas hasta la próxima querido Cahler, porque aunque te asombre, a veces, debo trabajar para vivir.
Saludos.
Tu amigo Julio.-
Allí sobrevienen dos probables respuestas: la que sigue su impulso cotidiano y natural, que le dice desde el fiondo de su inconsciente que es inmortal, que la muerte no existe.
se levanta cada día sin estar atenazado por la muerte, con un optimismo ilusorio de inmortalidad, y vive ese día y el otro despreocupado como si efectivamente fuera inmortal ese día.
Julio -Tucumán-Argentina ↓
(continuación)
Retomo.
Dejo el yugo del trabajo. Lo que prueba que el poder “vivir” se liga al tambien laboreo no obstante toda mi exposición acerca de la infinitud natural de como experimentamos nuestro cotidiano el existir (ja, ja, ja), generando otro rollo que sería también dificil de aboradar (dice Oscar Wilde que el trabajo es el refugio de los que no tienen nada que hacer).
Pido disculpas por la secuela que se coló a continuación de mi saludo final al cerrar mi última zaga, producto del corta pega y la la rapidez con que debo despachar mis respuestas.
Refuerzo un último concepto: el excepticismo y el sentido trágico que en el fondo encierra la concepción racionalista del ateismo se liga con la falta de trascendecia ulterior de la vida física, pero valga querido Calher decir no con la mayor o menor aptitud de cada ateo de gozar de la vida. Aclaro.
También respecto de la concepción antigua, aquel sentido trágico y excéptico de los simples mortales que tenían por ejemplo los griegos vulgares. De entre ellos, la creencia solía exceptuar a los mortales épicos, que por artificio de Hermes y la intersesión Orfeo podían llegar a convertirse en “espíritus con memoria” y conservar su individualidad en la Tierra de Hades, el oscuro túnel. Por lo que aún convertidos en espíritus inmortales por sus méritos no dejaba de ser en definitiva unos condenados la oscuridad, toda una tortura.
Para una existencia ulterior como aquella, a la par de deidades tan tornadizas y poco confiables como las del Olimpo, sin dudas es preferible el destino de la corrupción biológica definitiva que conciben los actuales ateos.
Ahora sí, cierro en forma más aplicada mi intervención.
Saludos.-
CalheR ↓
Pero Julio, no pasarse todo el día pensando en nuestra propia muerte, es bien diferente a sentirse inmortal. Creo yo, vamos. Porque si bien no estamos todo el día pensando en nuestra mortalidad, tampoco lo hacemos en nuestra inmortalidad.
De todas formas, me temo que discutir sobre lo que “siente” el hombre en su más íntimo ser no nos va a llevar a ningún lado, puesto que ni tú ni yo podemos aportar por ahora nada más que nuestra opinión. Ni somos filósofos, ni antropológos, ni biólogos ni teólogos, de forma que va a ser difícil llegar a algo tangible.
Convenimos en que el hombre siente “ganas de vivir”. ¿De dónde le vienen esas ganas, si es que le vienen de algún lado? ¿Tienen algo que ver con la religión, o con un sentimiendo de “trascendencia” de la vida? Tal vez alguien que nos lea pueda aportar algo al debate. Yo me siento agotado.
Con afecto, querido Julio.
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Retomo 2- y final-
Con esto intento terminar de responder tus exposiciones Cahler:
-Ateismo como estricta negación de Dios-
Antes que nada me parece que debes reconsiderar que no existe tal babel religiosa, y porque en conjunto no hay tanta diferencias entre las religiones relevantes que han quedado vigentes en el mundo.
De hecho las grandes religiones monoteístas creen en el mismo Dios: El Dios de Abraham. (Judios, Cristianos y Musulmanes). Hay variantes en cuanto a los dogmas, al culto y al rito: para dar un ejemplo tomemos los cristianos: católicos, ortodoxos, anglicanos y muchos grupos evangélicos creen en la Trinidad, en cambio algunos protestantes consideran sólo Dios a Dios Padre y a Cristo sólo hijo de Dios y no Dios mismo.
No consideremos las religiones desaparecidas porque sus cultores se convirtieron a otras, generalmente a las nuevas religiones del Dios de Abraham, o bien cayeron en el secularismo escéptico del agnosticismo o el ateismo. Fuera de ellas está el Budismo.
En el Budismo, el equivalente de Dios, si bien es una suerte de inmanentismo, sería el Orden Cósmico, el fin es llegar al Nirvana o a la “iluminación”, que es la pérdida de toda necesidad y deseo, dejar de ser precisamente un individuo –espiritual o materialmente concebido- para trasmutarse en un todo inmóvil y vacío- y trasmutarse al Todo Absoluto, etc, reencarnaciones y purificaciones mediante. Hoy los budistas más avanzados hasta lograron una conexión interfaz con la física cuántica ni más ni menos.
Pero retornemos al tema: para responder al tema del Ateo y Dios, formulemos dos interrogantes, a saber;
Como nace hipotéticamente un creyente?
Los hombres que intuyen, advierten, piensan, o simplemente hacen honor a la tendencia de experimentar desprevenidamente la existencia como si fuera infinita a pesar de la futura e inevitable muerte física, simultáneamente tienen la percepción y el vestigio de que hay cosas dentro de ellos que no gobiernan ni desde su conciencia ni desde su voluntad.
Reconocen entonces razones suficientes para creer espontáneamente en una autoridad espiritual superior fuera de sí, ligada al sentido eterno de la existencia que experimentan en el diario vivir. Y entonces o “buscan” a Dios, o bien sin buscarlo lo “encuentran” o se “topan” con El cuando alguien le habla de El. Ese acontecimiento entronca naturalmente con lo que vienen experimentando en el diario vivir, y lo reconocen simplemente porque hacen honor a ese “sentimiento” originario, y no niegan por la razón los que les viene por naturaleza.
Como se construye un ateo?
Mientras, el ateísmo, actúa en contra de esa señal cotidiana, atávica que le viene al hombre desde el fondo de su naturaleza, y por un acto de “pensamiento”, de “creación” intelectual, reacciona escépticamente negando eso a lo que naturalmente está predispuesto su natural discurrir.
Se entrega a la especulación intelectual, que es una decisión, concretadas en lapsos de tiempo, momentos, que consolida abstractamente y recuerda cada vez que habla del tema, se “hace” racional y deliberadamente ateo.
Por supuesto, cada vez que lo toma la vida en lo cotidiano, la sigue experimentando con ese optimismo sin fundamento como si su existencia fuera en sí misma una fuente inagotable. Pero hace oídos sordos a la hora de reflexionar sobre ello, e incluso niega que pueda existir algo que preordene desde fuera de sí, lo que él mismo evidentemente no pueda gobernar dentro de sí (remordimientos por malos actos, tristezas, angustias, alegrías, etc), y se los achaca al alter ego, a la psiquis, y no simplemente al sentido del bien y del mal, a la consecuenci de nuestros actos, a los mandatos naturales de nuestro ser.
Porque vienen los psicologos a nuestra ayuda a decirnos que lo que hicimos mal en realidad está bien, y que en todo caso los culpàbles tal vez fueron nuestros padres, o quizá “la vida”, o que en realidad nadie es culpable, que la culpa no existe, que es una creación opresiva de nuestra “cultura cristiana” y demás pavadas, cuando el ser más torpe y primitivo del mundo, que vive en una aldea, comete una falta contra sus padres, o sus hijos, o su amigo, o su hermano, o su vecino, se siente muy mal y ya.
Bueno, esa autoridad que nos demanda nuestras pequeñas o grandes faltas en nuestra conciencia y que no podemos gobernar dentro nuestro. Nuestro “sentido moral”, si fuera un acto cultural creado por nosotros mismos, tendría que ser gobernado por nosotros, y bastaría desactivarlo para que nos deje de molestar. Porque se nos escapa y nos atenaza adentro nuestro cuando infringimos ese código interno, cuando nadie sabe de nuestra falta, y no nos deja dormir? Habrá una autoridad fuera y por arriba de nosotros que nos demanda?
O todo lo creamos nosotros y somos esclavos de nosotros mismos. ¡Que bárbaro! ¡Somos tan perfectos,! Si seguimos así seremos casi como Dios. Se diría que somos imagen y semejanza? …. Como nos acercamos querido Calher … cómo nos acercamos al misterio.
Hay ateos muy inteligentes, pero Eisntein a quien considero quizá el más inteligente de los genios contemporáneos, reaccionó enojado –lo que era asombroso en él porque se le reconocía un carácter muy pacífico- ante una publicación que afirmaba que era ateo, y aclaró que creía en un Dios, auque lo concebía de un modo “personal”. Vale decir no coincidía con alguna de las formas religiosas, por lo menos la de sus mayores, la del Dios del antiguo testamento.
Finalmente, todo lo escrito sirva para contestar especialmente a quienes en este espacio se refirieron mas arriba ( como Violeta o Adrico): que “ser ateo implica tener una busqueda y un analisis profundo sobre nuestras mas profundas creencias y deseos. Es mas complejo y dificil llegar a esa certeza, y nos vuelve mas criticos y criticados” (violeta), como si los creyentes fueran personas impedidas o inválidas que “necesitan de un ser superior para tener sentido a sus vidas”, y no realmente que los creyentes tienen poderosas para estar simplemente convencidos de la existencia de Dios y que probablemente los equivocados sean los ateos.
No creo que los ateos serios sean como los adolescentes. Unos simples provocadores y desafiantes que confían en sus propias fuerzas sin interesarles en realidad que Dios pueda efectivamente existir, revelarse a los hombres de diversos modos, haber intervenido en la historia, y haber dejado un mensaje salvífico. Si lo niegan es porque seriamente no lo pueden concebir posible su existencia. Simplemente eso.
Y que tengan en cuenta que los creyentes formados, en cualquiera de las variante religiosas de hecho son capaces de hacer por su parte sus críticas respetables y respetuosas al ateismo, exigiendo igualdad de trato, única manera que el intercambio deje algunos frutos de cada lado.
A veces ese fruto es la satisfacción y el disfrute de haber tenido una buena y alturada discusión.
Te mando un nuevo saludo amigo Cahler.-
UN CREYENTE A DIOS ,PENSANTE,REFLEXIVO ↓
hola amados hermanitos y hermanitas,abro con distincion para que vean diferencias que depende de donde se hubiquen, si fuera ateo real extremista cientificista (el mas ateo de los ateos pues hay varios tipos de ateos)les saludaria: hola conjunto de moleculas y celulas evolucionadas (aque esa es una teoria, legalmente 100% cientificamente comprovado y aprovado no tengo forma alguna de referirme a ustedes) esto porque como soy extremista y esa es ‘teoria’ unicamente, sin validez ortodoxa cientifica atea pues es la manera ortodoxa perfectamente ateo real que deveria tener,; atravez de millones de anios hemos evolucionado hasta lo que hoy somos? y queremos seguir evolucionando al perfeccionamiento de este conjunto evolutivo maximo,asi que estudiare ciencias para ayudar a curar males y hacer inventos para el actual desarrollo, mas hay un choque en mi, una parte me jala a seguir ayudando a esta causa pero otros cientificos por la tv y medios jalan mis sentidos a querer ser rico, alto poder adquisitivo, vivir bien, tener las que desee,divorciarme una y otra vez,disfrutar el placer que quiera pues como soy ateo soy libre totalmente libre, quiero casas,mansiones, autos de lujo,tecnologia, todo lo que se cree yo lo quiero,, aunque esto mismo me lleva cientificamente a otro choque…..yo me enriquesco y vivo de lujo mientras que otros conjuntos de celulas evolucionadas mueren de inanicion,son explotados,son olvidados,son esclavisados,menospreciasdos, yo he sentido hambre tambien, siento dolor si me golpean, ,he sentido desprecio tambien, abandono y me duele, luegoentonces yo se que hay conjuntos de celulas que tienen millones de millones para ellos solos, son envidiosos y no comparten al desarrollo conjunto, a lograr mas avances, es donde choco, si compro carro de lujo,casa,alberca,exesos,despilfarros,,etc en mis gustos, otras celulas evolucionadas padeceran hambre y sufrimiento, del cual a nadie deseo porque he estado ahi,, donde esta ese punto medio de libertad??? mi libertad termina donde empieza la de los demas??devo frenar mi libertad??no puedo atropeyar la de los demas???que tipo de libertad es esa que me limita mi propia libetad???como todas la celulas evolucionadas razonan tambien no me hara lo mismo un millonario mayor???,que lo evitara???? todo esto me lleva a la parte teorica a la cual llegaron los creyentes del cristo hace cerca de 2000 años y dividio la historia de aquel mudo y hasta el de hoy ,; como hoy que con tanto conocimiento adquirido durante millones de años hasta hoy x trillones a la enesima potencia de ideas y conjuntos de celulas pasadas hoy solo recordadas en sus obras y yo recopilando estos datos en mis celulas evolucionadas cerebrales, esto ya lo preveian hace 2000 años???????la ciencia perfecta estrictamente ortodoxa perfecta atrasada 2000 años???? con respecto a los cryentes de cristo el cambiador de eras en las ultimas generaciones de celulas evolucionadas presisamente por eso ????? he oido que la religion mas dificil de cumplir sobre la faz tierra es la de ese tal cristo , en especial la rama de los segimientos mas abstractos al grado de incluso no saber lo que hacen o no poder explicar cosas porque expican que si conocieras todo ese no seria dios, increiblemente todo es maravillosamente coherente, por eso muy pocos la han posido seguir cabalmente y les llaman santos, incluso es superior a lo que he escrito aqui no lo creo!!, cuatos cientos o tal vez miles de años de ventaja nos llevaran a nosotros los cientificos cientificos?????
Dick ↓
Solo digo que las religiones o creencias en cualquier tipo de asunto sobrenatural, es ( a mi parecer, luego de reflexionar, meditar, etc..) una invención arbutraria del ser humano (mito, leyenda, cuento, metáfora.. mentira!). No hay nada luego de vivir.. por eso hay que disfrutar cada segundo xD.
Saludos.
MeiSHin ↓
creo que hay que tomar en cuenta que la iglesia catolica cuenta a sus seguidores basada en todas las personas bautizadas, el problema es que hay personas como yo por ejemplo, que ya no somos catolicos ni cristianos, pero seguimos siendo contabilizados como catolicos…¡¡¡ para que nos sacaran de la lista tendríamos que pasar por un proceso un poco incómodo que se llama apostasia, en el cual uno tiene que elaborar una carta explicando sus porques, y luego tener una entrevista con el cura de la iglesia donde te bautizaron o la iglesia mas cercana, quien va a hacer eso? casi nadie…¡¡¡ entonces sus estadisticas tienen que tomar en cuenta un indice determicado de decerción, y no lo hacen…¡¡¡
MeiSHin ↓
Entre de carambolas a este foro, y me resulto muy interesante, no suelo instalarme a leer tanto, pero sus discuciones me atraparon. Como dije antes nací catolica, mas no morire catolica, y trato de pensar en mi muerte…yo definitivamente soy atea con respecto a cualquier dios con superpoderes que viene a salvarme. Ahora, hoy en día realmente trato de no darme la tarea de pensar o sentir si hay un dios o un orden cosmico evolutivo o una inteligencia superior.
En estos momentos de mi vida, no sé mas adelante, me siento absolutamente incapaz de resolver esa diatriva, por lo tanto he decidido dedicarme a lo que humildemente si está a mi alcance y creo que puedo entender. Estoy tratando de vivir bajo las premisas mas comunes para todo ser humano normal, “no le hagas a los demas lo que no te gustaría que te hagan a ti, y llendo mas allá hazle a los demás lo que te gustaría que te hagan a ti”, ya para mi esto es una gran tarea que me va llevar perfeccionar toda mi vida creo. Sinceramente pienso que el peor mal de este mundo es la intolerancia, en todas sus formas. Existen (no sé si alguien los creó o no), muchos colores en el arcoiris, muchos sabores, muchas notas musicales, etc etc etc…los que vivimos del aire a veces creemos que los que viven del agua se van a morir asficciados y tratamos de sacarlos porque tenemos buenas intensiones y queremos salvarlos, pero al sacarlos mueren….
No es que yo no tenga nesecidad de especulaciones filosoficas, pero trato de no enfrascarme ni mucho menos discutir, no es facil, pero me lo planteo como disciplina…creo en la tolerancia. Gracias
MeiSHin ↓
Me parecen geniales sus disertaciones, y creo que por un lado son muy utiles y llevan a algo, primero, a observar los puntos de vista de otras personas, y aunque no parezca eso enriquece, por que? porque uno se debe esforzar en rebatir coherentemente una posición lo cual nos hace pensar mas, y para hacerlo hay que tomar elementos de las opiniones adversas…lo que me preocupa es que la cosa se torne demasiado semantica, demasiado retorica, o una simple pugna de egos…pero bueno cuando no lo es? creo que lo importante es mantener la cordialidad y el respeto. A la final por internet se valo todo no? mientras uno está en esta onda otro esta viendo una porno.
Mientras esté nuestra buena voluntad por delante…todo bien…Los felicito, Chao…
Adrian Rodriguez S ↓
El problema de las estadisticas es que son subjetivas. Estan influidas por su propio interes. Si uno busca la informacion por pais, en cualquier fuente de origen latinoamericano, se observa que el ateismo practicamente no existe. Por ejemplo, en todas las estadisticas que he consultado, en Costa Rica no hay ateos cuando en realidad, segun encuestas internas independientes, el 16% de la poblacion lo es.
El interes que deforma las estadisticas religiosas es debido al manoseo de la informacion por parte de las fuentes cristianas que consideran cristianos a todos aquellos que fueron bautizados independientemente de que despues renuncien a su credo. Yo, y muchos de mis familiares y amigos, somos ateos pero la Iglesia insiste en considerarnos catolicos porque fuimos bautizados. Me consta que este problema se da en todos los paises latinoamericanos. Y a pesar de todas nuestras instancias, la Iglesia se niega a reconocer nuestra renuncia a dicho credo y registrar nuestra apostasia.
Por otro lado, segun fuentes independientes serias, hoy el islamismo supera al cristianismo. Y eso es logico en funcion de las mayores tasas de crecimiento demografico que tienen los paises musulmanes respecto de los paises cristianos.
Doodee ↓
Thanks for sharing
charlix ↓
guenas a todos, me he pasado años en distintas religiones, he hablado con dios muchas veces, he sentido culpa etc. al final llegue a la conclusion que perderia mucho tiempo entendiendo a dios y los suyos asi q opte por lo suigiente: si creo en dios y me muero y des pues de la muerte no hay nada, crei al divino boton(ni me enterare), si soy ateo y despues hay “algo” le dire “mira cacho habia tanto despelote de donde vengo q no entendia nada, asi q disculpame”(no me entere).
trato de vivir respetando al otro y si me equivoco, mala suerte, yo diria q hay tantas religiones como personas en el mundo xq todos somos distintos.
La religion empezo en mi xq mis padres me hablaban de dios y me mandaban a catecismo, ahora soy ateo, por descarte.
Tengo amigos en todas las religiones, pero me considero un ser libre de pensamiento y abierto a todo tipo de ideas mientras no produzca daño al otro como decia MeiSHin mas arriba.suerte a todos ;)
Gracias por leer.... ↓
Hola, y gracias por leer. Quisiera recordar a todas esas personas que ofenden sin palabras a los irreligiosos presentes que: “No somos animales, no somos bestias sin criterio, también somos personas, y estamos en busca de su verdad, que no nos quedamos conformes con historias de adas”. Los valores humanos, no son propiedad de las religiones, ni menos de esta que me incomoda mucho “judeo-cristiana”, la alegría, solidaridad y el amor son sentimientos que ya estan dentro nuestro. No es necesario invokucrarse con ud’s para que todo esto brote de nosotros.
Si tú que lees en este momento, te sientes confundido y la única puerta a la felicidad es un grupo religioso de cualquier tipo y dogma, o partido político, te hago presente un regalo… “Si hay alguan fuerza que nos acompaña, a ésta no le importa si le rezas o no, tiene asuntos mas importantes que hacer en lugar de pelearse fieles”. Ella ya posee todo y esta en todos lados…creerás broma o no, ella es la tierra y su hija mayor la naturaleza y como madre hay que respetarla.
Espero que tomes pronto tu decisión… tenemos responsabilidades que muchos no quieren encarar y estan dejando que este mundo muera…
Luis Fer ↓
Hola a todos, este es un foro que lleva dos años, chévere, es un tema imperecedero, leía discusiones de participantes como Julio y Calher muy interesantes pero como decía Meishin con términos muy semanticos así q aterricemos un poco el concepto, creer o no creer en un dios es una simple decisión q en algún momento todos debemos tomar, en mi caso opte por no hacerlo después de leer unos cuantos libros sobre el tema y analizar temas tan sencillos como, que pasara entonces según los cristianos con los miles de indígenas q no creen en el dios en el cual creen ellos ? me parece q es el momento de analizar una frase q leí “ cuando entiendas por que descartas a todos los otros posibles dioses, entenderás por que yo descarto al tuyo”.
De todas maneras las religiones no son del todo malas ya q en mi país por ej. (no se en los demás) es una excelente forma de rehabilitar drogadictos, desde ese punto de vista la religión -cualquiera q sea- es de gran ayuda, y es aquí donde cabe citar a Napoleón “¿Cómo se puede tener orden en un estado sin religión? La religión es un formidable medio para tener quieta a la gente…” tengo q acotar q si es posible, ya q de acuerdo al articulo, en los países con un peculiar bienestar social encabezan la lista con mayor cantidad de ateos (otro punto para analizar).
Sin embargo, somos mas los buenos y eso es lo q cuenta debemos intentar brindarle ayuda al q lo necesite, es un principio fundamental de convivencia apliquemos este ppio y tengamos tolerancia como escribía otro participante en el foro, brindemos bienestar y vivamos en paz, no hay necesidad de ninguna religión para ponerlo en practica.
Bueno es mi humilde opinión no se si fui claro no soy muy bueno escribiendo pero hice lo posible por expresar lo q pienso.
Miriam ↓
yo entiendo la perspectiva de cada uno, pero la mayor pregunta que me hize y que le hago al planeta entero….. primero ¿que es realmente religion ? y si esta es la misma que Dios? o no ha sido esta la que usado el nombre de Dios, aprovechando el efecto que este creaba en la sociedad? y para la persona que pregunta acerca de que paso con los indigenas,,,,, yo me hice esa pregunta mucho tiempo y sentia que habia injusticia de Dios, pero como muchos, hablamos a veces con insuficiente fundamento o solo lo adquirimos de uno de los 2 lados, cuando he leido la biblia, hay una parte en la que habla que los que son de cristo ya no son parte de la ley, Dios es justo y aunque en la biblia se habla que la salvacion se obtiene solo por medio de jesucristo, tambien habla que la ley se aplica a los que no lo conocieron,,,,,,,,,,,,,,, yo creo que independientemente de las ideas que tengamos y creencias, debido a lo que hemos, leido, escuchado y vivido por nuestra cultura, educacion, economia, etc,,,,,,deberiamos hablandar un poco nuestros corazones, dejar la sobervia a un lado y en humildad en medio de nuestra habitacion o donde quieran, preguntarle a Dios q si existe q se los demuestre, y ponerse atentos a su llamado.
Yo en lo personal, soy de nacimiento filosofa, cuestiono y analizo todo, pero eso no significa q no pueda abrir mi corazon y estar dispuesta a conocer a Dios, si el existe y si realmente existe y es tan poderoso,,,,,,,,,, porq no podria demostrarnos su existencia? cuantas veces le hemos preguntado? cuantas veces hemos separado la religion de Dios? y cuantas veces nos hemos preguntado si estamos equivocados?
jose curimil ↓
AMCHE DICE: Con los siglos que ya llevamos experimentando la evolucion de nuestra especie esta mas que comprobado que las soluciones reales de nuestros problemas, no han sido solucionados precisamente arrodillandose y mirando al cielo infinito. el tema de la religion es fascinante por su inverosibilidad y quien busca respuestas faciles se quedara en alguna de las religiones, esperando que alli, donde le seran solucionados todos sus problemas. los religiosos carecen de un esfuerzo mayor que solo mendigar y ser damasidos pidigueños
Si entendieramos que el ser humano es de una libertad infinita, dotados de todas herramientas para equilibrar lo bueno y lo malo de que somos constituidos.
las herramientas positivas son, el Amor, la responsabilidad, el respeto, la trasnparencia, la inteligencia, la toleranciae etc. Las herramientas negativas son: el odio, el engaño, la codicia, los fraudes, corrupcion, etc.
la gran diferencia de esta dos fuerzas para desarrollarlas es que en la primera necesita mucho esfuerzo, trabajo y estudio para ser alcanzadas. En cambio en la segunda basta una leve diferencia de opinion para que se desarrolle.
la filosofia dice para llegar al interior de nuestra espiritualidad es un trabajo arduo y dificil
Para concluir diria que gran parte de los seres humanos oscilamos en lo mediocre