Supongo que ya habréis visto el cartel de Ciutadans. Si no, ahí lo tenéis. Cuando lo ves, tu primera sensación es de asombro, claro, vengas de donde vengas. La segunda ya dependerá de cada uno. A mí me encanta (y no, no me malinterpretéis). Me encanta la idea, el mensaje, y la forma de plasmarlo.
Ciutadans es un partido que, ya cuando nació, me llamó la atención muy positivamente. Se declaran anti-nacionalistas, abogan por la libertad individual y por el respeto a cada persona, sin condicionantes. Dicen cosas como que los derechos los tienen las personas, no los territorios. Apuestan claramente por el laicismo, y no parecen demasiado liberales en lo económico, visto que defienden las pensiones, la seguridad y la educación de calidad. Si yo escribiera un ideario político, sería muy parecido a ese. Ahora falta por ver si alcanzan algún tipo de influencia política y si son capaces de llevar todo esto a buen puerto. Ojalá sea así.
Con el cartel han conseguido, por lo pronto, que se hable de ellos. Y eso es primordial para un partido nuevo. Lo han hecho desnudando al candidato, pero de una forma llamativa, sincera y, para mi gusto, brillante: No nos importa dónde naciste, no nos importa qué lengua hablas, no nos importa qué ropa llevas. Nos importas tú.
De vez en cuando, un poquito de aire fresco y de ilusión en política no viene nada mal
Hay 139 comentarios por el momento ↓
Mechanical ↓
Y si no están a favor del nacionalismo ¿por qué el nombre del partido está en catalán? Simplemente por curiosidad.
Por lo demás exhibicionismo político y palabras muy bonitas, pero nada reales, sí que importa de donde eres y sí importa que lengua hablas, y más aún en Cataluña donde por cierto nosotros los que hablamos castellano no somos bien recibidos, y nos llaman “monolingües” y cosas así, y si no te lo crees pregunta en DLM.
¿Ilusión? personalmente a mi la ilusión por la política se me ha ido con Zapatero, que me ha demostrado que en este país quienes gobiernan realmente son los lobbys financieros, qué gobierno socialista permitiría la corrupción existente en la construcción (y no vale decir que eso es una situación endémica en este país, porque la última locura del pocero se está produciendo ahora; o lo del Kelyfinder a mí ese insulto a la juventud que vive de contratos basura, no se me olvida) o el enriquecimiento ilegítimo de un grupo de particulares a costa de toda la ciudadanía como la Sociedad de Golosinas Aerosoles y Europeos (por si se ofenden y nos demandan). Y dejo de comentar porque me desvío del tema.
Syme ↓
- “Y si no están a favor del nacionalismo ¿por qué el nombre del partido está en catalán? Simplemente por curiosidad.”
Porque, a pesar de la visión que algunos tratan de imponer en Cataluña, hablar catalán nunca ha sido sinónimo de ser nacionalista. Sino de ser catalán.
Jota ↓
Como publicidad política es la más fresca del momento, eso sin duda. Ahora de la misa la mitad, que luego mucho queda en agua de borrajas. La verdad es que coincido totalmente con Mech en lo del nombre del partido. Por mucho que el partido promulge su antinacionalismo ellos siguen utilizando el catalán para definirse nominalmente, porque saben que si no la sociedad catalana no les va a votar, no vaya a ser que con un nombre en castellano se trate de un partido de “charnegos”.
Brillante publicidad, muchas ilusiones y mi total desconfianza de perro viejo. Espero que me equivoque y sea como tú dices y ellos prometen.
CalheR ↓
Vamos a ver, Mech, tu hablas castellano, ¿no? ¿Eres nacionalista por eso? ¡Por favor!
Además, su página web es completamente bilingüe. Y el cartelito, como verás, lo lee perfectamente un hablante de la lengua de Cervantes.
Y por lo demás, en fin, es un partido político nuevo que hace una propuesta nueva. Reduces Cataluña a una simpleza que asombra. Yo no he hablado de la realidad catalana, he hablado de un nuevo partido que, precisamente, está en contra de todas las tonterías del sector nacionalista catalán. Así que ya me dirás dónde encaja lo que dices.
Lo del PSOE, sí, es desviarse del tema.
Mechanical ↓
¿Propuesta nueva? esto me huele a oportunismo tipo Mendiluce: http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2003/05/706/
Y el simplista eres tú si tergiversando lo que digo, yo no he dicho que por usar el catalán es un partido nacionalista, digo que se contradicen ellos mismos, “No nos importa dónde naciste, no nos importa qué lengua hablas”, si alguien viene de fuera pongamos por caso, y no entiende bien el castellano, menos va a entender el catalán, es sólo un detalle, pero ay que usan las dos lenguas entonces no existe ningún problema. Y no pongo en duda la riqueza en todos los aspectos de Cataluña, una tierra que no me es precisamente desconocida, pero es una pena que el nacionalismo gane terreno día a día, puesto que es una involución manifiesta, y el aferrarse a símbolos, lenguas como elementos diferenciadores para defender una absurda confrontación nacionalista Cataluña- España, que sólo benefician a gente como Carod Rovira, y sus ansias de poder. Y sigo sosteniendo lo mismo, si son tan valientes y quieren realmente proponer una propuesta nueva el nombre en español, a ver si tendrían la misma aceptación entonces.
Y Syme me alegras que tú nunca que equivoques, ya que lo criticas todo y no te casas con nadie, me sorprenderá el día en que algo te parezca aceptable y expreses tu verdadera opinión, y no te escudes en darle la vuelta a las palabras de los demás.
CalheR ↓
Hombre, digo yo que tendrán que darse a entender, ¿no?
“No nos importa qué lengua hablas”. Pues no, no les importa. Por eso defienden el bilingüismo, por eso el nombre del partido está en los dos idiomas (lo he puesto en catalán yo, sencillamente, por no ponerlo dos veces), por eso en sus conferencias la gente habla en los dos idiomas, por eso su página web está en los dos idiomas y por eso el cartel está en los dos idiomas.
Porque en Cataluña, guste o no guste, existen dos idiomas.
si son tan valientes y quieren realmente proponer una propuesta nueva el nombre en español
No, vamos a ver. No se trata de “ser valiente”, sino de ser coherente. Su propuesta no es “vamos a hablar en español todos”, sino vamos a apoyar el bilingüismo.
Y lo de “tanta aceptación” es una forma de verlo. Más de uno ya ha sufrido intentos de agresión por parte de sectores nacionalistas a la salida de sus actos. Será por hablar catalán…
Syme ↓
- “Y Syme me alegras que tú nunca que equivoques, ya que lo criticas todo y no te casas con nadie, me sorprenderá el día en que algo te parezca aceptable y expreses tu verdadera opinión, y no te escudes en darle la vuelta a las palabras de los demás.”
Para eso estoy en DLM, hombre: para expresar mi verdadera opinión
- “si alguien viene de fuera pongamos por caso, y no entiende bien el castellano, menos va a entender el catalán”
Generalmente, para poder votar, tiene que pasar un tiempo. Y, para entonces, al menos castellano, se supone que sabes. Y considerando que en el cartel, lo único que está en catalán es el nombre de la formación… es un obstáculo que de seguro podrán salvar.
Por otra parte, nadie está tergiversando, simplificando, o dándole la vuelta a tus palabras. ¿No has dicho que por usar el catalán un partido sea nacionalista? No, simplemente has preguntado que, si tan anti-nacionalistas son, por qué utilizan dicho idioma. Como si fueran dos cosas excluyentes, oye.
kane ↓
hombre, a mí el hecho de que el nombre sea en catalán me importa muy poco o nada, pero eso sí, hay mucha gente muy cerradita que eso simplemente les será suficiente para no votarlos, y eso nunca será bueno para un partido por muy correcto que sea…
Sergio ↓
Soy militante de Ciutadans, hablo castellano con mis padres, pero soy perfectamente bilingüe y lo defiendo.
El problema del nacionalismo catalán no está en la lengua que se utiliza. Me explico, el problema es que se tiene una concepción étnica o cultural de nación, en lugar de la ilustrada concepción de conjunto de ciudadanos en igualdad de derechos. Y esto acaba derivando en delirios político, y una manifestación de este hecho es que el primer objetivo de la política de la Generalitat en materia de educación es garantizar el uso del catalán tanto dentro como fuera de las aulas. No importa la calidad de la enseñanza, sino la lengua que utilizan. Perdón por la comparación, pero parece que es prioritaria la “Formación del Espíritu Nacional” en lugar de las matemáticas.
Como este ejemplo hay muchos, y suponen un dinero que tendrían mejores destinos. La Generalitat se gasta cada año 3 millones de euros en subvencionar la Plataforma Pro Seleccions Catalanes, en lugar de destinarlo a Sanidad, por ejemplo. Se gastó 300.000 para que el día 10 de Septiembre los diarios regalasen un CD con el himno dels Segadors, en lugar de comprar 500 ordenadores para centros escolares. Se gastó 9 millones de euros para que se utilice el catalán en la investigación para nuevas tecnologías, en lugar de gastarlo en la investigación propiamente dicha.
Si Ciutadans (o Ciudadanos, como se prefiera) gobernase, todos esos dineros que ahora van a parar a la “Construcció Nacional” irían a parar a lo que realmente importa: el bienestar. Es decir: sanidad, educación, pensiones, infrastructuras, etc…
Salud!
CalheR ↓
“Si Ciutadans (o Ciudadanos, como se prefiera) gobernase, todos esos dineros que ahora van a parar a la “Construcció Nacional” irían a parar a lo que realmente importa: el bienestar. Es decir: sanidad, educación, pensiones, infrastructuras, etc..”
Así sea. Sería una gran noticia.
Un saludo, Sergio.
Jota ↓
Pues mira, a ver si es verdad y cambiais un poco el panorama catalán y el de sus políticos gobernantes. Porque desde hace muchos años y por ciertas políticas de estos mismos políticos cataluña y los catalanes aparecen ante los ojos de las demás comunidades autónomas de una forma que pienso no se merecen.
Mar ↓
Por casualdidad me he encotrado con esta web. He dado vueltas hasta que he llegado aquí. Soy Catalana, y creo que es importante que añada que soy nacionalista. Hasta el dia de las elecciones no descubrí la existencia de este partido, y me assusté al conocerlo. Mucha gent me dijo que lo había votado y mucha también me dijo que lo hizo sin saber el porquè, sin saber como eran.
El nacionalismo Catalán no es infundado, si no que tiene sus razones de ser. Algunos creen que el Catalán esta muriendo y es la politica quien lo mata. Hace tresciento años se prohibio el uso del Catalàn y fue gràcias al pueblo que este sobrevivió. Ahora… en realidad, teniendo en cuenta como podria encontrarse (como el Latín), esta bien.
(me he desbiado un poquito)
Aunque en mi fondo desee un futuro distinto para Cataluña, no deseo ningún mal a España y a los Españoles.
Salut!
Jesus ↓
A mi la vedad es que me encantan las ideas de este partido, no lo conocía antes de las elecciones debido a que el nacionaliso silenció mucho su existencia pero ahora que lo conozco y he leído su programa político la verdad es que para las próxmas elecciones tienen mi voto asegurado.
Ya está bien de tonterías y de sectarismo, es hora de que el ciudadano catalán empiece a sentirse más representado en su política, no olvidemos que la abstención cada vez es mayor en Cataluña debido a que los partidos están inclinandose por una deriba nacionalista que realmente apesta a intolerancia y a dictadura democrática.
Miri de los bosques ↓
Bueno. No soy catalana pero vivo en Cataluña. En cierto modo se me puede considerar “catalana de adopción”, como dicen por aquí.
En primer lugar pienso que hablar catalán no implica ser nacionalista. El catalán es una lengua, como lo es el castellano, el francés o el portugués. Yo no me considero nacionalista española por hablar castellano, ni mucho menos nacionalista catalana aunque hable a menudo en catalán. Es cierto que en el panorama político catalán algunos partidos intentan monopolizar la lengua, empleándola como arma arrojadiza. Pero precisamente opino que es un error en el que no se debe caer. Aclarado esto, paso a otra cosa.
El partit del Ciutadans (o Partido de la Ciudadanía, que sí que tiene nombre en castellano) aporta una novedad en el parlamento: considera que el nacionalismo es un problema para el avance de Cataluña. La opinión que yo tengo desde aquí es que realmente se está desviando mucho la atención de los catalanes a cuestiones de identidad, dejando de lado problemas más importantes como la sanidad o la educación. Hay infinitamente más gente en cada manifestación por la autodeterminación que por los precios de la vivienda o las listas de espera en la seguridad social. Creo que esto interesa a la clase política: mientras la gente tenga la cabeza en estas cuestiones, no se da cuenta que todas las políticas a nivel interno están fracasando. Mientras tanto la gente se manifiesta por la redefinición del concepto de nación, creando debates similares al del sexo de los ángeles, sin darse cuenta ni siquiera de que los avances a nivel social de Cataluña están estancados desde hace años. Y cuando por fin algo estalla y es demasiado evidente, siempre se le echa la culpa al Estado. Son buenos estrategas estos políticos catalanes… mientras la gente se distrae, el sueldo del president de la Generalitat dobla al del presidente del Estado… pero todo es culpa de Madrid. Siempre es culpa de Madrid.
Y bueno, en este contexto me parece que la presencia de un partido de ideología antinacionalista (que no anticatalanista como dicen muchos, que por cierto no se han leído su plan electoral) es necesaria en el Parlament, aunque sólo sea para igualar fuerzas (que por cierto, no sucede así, ya que con tres diputados poca fuerza podrán hacer). Pero en fin, mejor eso que nada…
Esta es mi opinión. Seguro que si la doy públicamente en mi centro de trabajo me llamarán “facha”. Es una palabra que aquí se usa muy alegremente para definir a toda persona contraria al dogmatismo fundamentalista del nacionalismo catalán. Se usa gratuitamente sin darse cuenta de que a menudo quien la emplea es quien más se la merece.
Saludos,
Miri
Mar ↓
Pues yo por extressar tu opinión, soy nacionalista e independentista, no pienso bajo ningún concepto llamarte facha. Si en algun momento intentas inponermela y intentas que yo me lo crea todo lo que dices sin mostrarme argumenos coherentes… entonce use la palabra.
MiRi ↓
Pues me alegra, Mar, que seas tan tolerante. Me he encontrado muchos que no lo son tanto. Bien cerquita de mi curro, en la Universitat Autònoma de Barcelona, agredieron a un chaval por llevar una camiseta de este partido.
¿Argumentos? Lee cifras sobre la gente que acude a una manifestación por la autodeterminación y a otra por la vivienda, la educación o la sanidad. Compara. ¿Qué parece preocuparle más al ciudadano de a pie?
El otro día un colega, muy independentista él, me dijo: “Ya, pero es que en una manifestación por la independencia hay gente de todos los orígenes políticos: los que están a favor de una educación pública y los que están a favor de la privada, por ejemplo. Por eso hay más protestas en una manifestación a favor del independentismo que de un tipo de educación. Porque la idea de autodeterminación reúne a gente de todas las tendencias”.
Y bien, yo supongo que también debe reunir a la gente que quiere que la operen rápido y a la gente que prefiere morir de cáncer antes de pasar la lista de espera, y a la gente que quiere no poder comprarse un piso en su vida y a la que le gustaría que los precios le permitieran comprárselo o, al menos, poder vivir de alquiler, ¿no? Porque me parece absurdo que, habiendo los problemas que hay, mueva más gente la idea de una selección autonómica que la de acabar con las listas de espera en los hospitales. Pero en fin, allá cada cual con sus preocupaciones…
Mientras, ya te digo, yo veo que hay mucha, mucha gente, que tiene la cabeza completamente absorbida por una idea. Viven por y para ella. Ocupan el día en darle vueltas y conocen un tema de conversación que no acabe derivando en lo mismo. Sin juzgar si la idea es buena, mala o como sea… a eso se le llama fanatismo. A no pensar en otra cosa. Como dijo Churchill: Un fanático es alguien que no puede cambiar de mentalidad y no quiere cambiar de tema. Y eso pasa mucho por aquí.
Hay mucha gente que vota a determinados partidos políticos únicamente porque son independentistas (no olvidemos algunos eslógans publicitarios durante la campaña de las autonómicas: “Estimar Catalunya. Governar bé” o “Patriotes, com tú” ¿Dice algo eso sobre lo que harán en materia social, económica o medioambiental estos partidos?). Después, gobiernen bien, mal o catastróficamente, los siguen votando en las siguientes elecciones. Bien, esta gente para dar su voto sólo exige una cosa: que sean independentistas. Eso es fácil de cumplir. Mejorar la sanidad, la educación o la vivienda es difícil. Si prometes eso, te arriesgas a fallar, a que no te vuelvan a votar. Si sólo prometes ser independentista, hagas lo que hagas, a las siguientes elecciones te volverán a votar. Porque seguirás siéndolo. Porque eso es gratuíto.
Y eso es lo que me da rabia. Ir al médico y que me dé cita dentro de dos meses para hacerme una radiografía, ir a coger el cercanías y que se tire una hora sin pasar, ir a alquilar un piso y que me pidan un mes de fianza, dos de aval y uno por adelantado antes de entrar a vivir… y que mis amigos y compañeros sólo se preocupen de que no tienen una selección catalana. ¡Vaya problema!
Y bueno, esta es mi opinión. No pretendo imponértela, pero sólo quiero que conozcas mis argumentos, que los hay.
Petonets,
Miri
Mar ↓
Te comprendo muy bién y entiendo lo que dices. Por lo que opino yo, por el momento, no hay un partido realmente independentista en Cataluña, todos dicen serlo, pero solo pretenden, como bien dejas ver en tus palabras, ganar votos.
Por haver nacido en està tierra, i sin que mi família (con gran diversidad de ideales) me haya influido mucho en mis pensamientos, porquè supongo que en algo me han infuido (quizas mi padre cuando escucha a Lluís Llach o mi abuelo cuando me cuenta lo que hicieron los rojos en su pueblo…), yo deseo que algún día Cataluña sea independiente, y en ningún caso deseo daño alguno a España y a los Españoles. Tu hablas de las agressiones de independentistas hacía no-independentistas; soy conciente de estos y me averguenzo de que existan porquè dañan bajo un falso ideal suyo. No obsante, te pido que mires también el otro lado de las cosas; hace unos tres años el govierno Español envió veinte agentes de la brigada antiterrorista de Madrid a por un niño de solo catorze años que pedía el etiquetaje de las cosas en Catalàn, he tenido el placer de poder sentir de su voca todo lo que sucedio y la verdad que aquí siento que aunque yo pueda amar de alguna manera a la España, hay una parte de esta que lo unico que intenta es oprimirnos día a día.
Quizas parece que siempre hablamos de independencia, de selecciones catalanas, del Barça…. Quizas algunos lo hacen, quizas solo tenemos el afàn de que la gente no llegue a entender porquè segun la opinón de muchos todo catalàn independentista es nazi, y segun un partido español, todo valenciano independentista es equivalente a un judio seguidor de Hitler…. Las palabras que a veces emanan de las bocas de algunos nos dañan y si hablo con sinceridad, son los que ayudan a que el independentismo gane fuerza y que Cataluña quede dividida.
Mucha gente lo dice y lo seguirà diciendo; si España respetara a Cataluña, si España dejara de ser tan centralsita, si España no dejarà morir nuestra cultura… entonces este sentimiento seria màs pequeño, menos plural. Si pudiera vivir en catalàn las veinticuatro horas del día, entonces, seria entonces que quizàs olvidaría mi afan por la libertad.
Con respeto y coordialidad.
Salut!!!
MiRi ↓
Hola, Mar.
Te entiendo perfectamente. Sólo que… tengo otras prioridades. Hay cosas que me hacen muy difícil la vida del día a día, y las selecciones catalanas y este tipo de cosas no creo que vayan a contribuir a mejorarla. Por eso opino que tanto esfuerzo se puede dedicar a otra cosa.
Por supuesto que dentro de España también hay partidos que declaran barbaridades. La diferencia es que la gran mayoría de los jóvenes no los apoya, al contrario de lo que sucede en Catalunya.
Me sorprende que no se pueda vivir un día entero, uno sólo, sin escuchar nada sobre el temita de la independencia. Como si eso fuera a solucionar los problemas de los catalanes. Los jóvenes aquí viven por y para eso. No se preocupan de otra cosa. Claro que, bien mirado, los más radicales suelen ser estudiantes que viven con sus padres o, en cualquier caso, de ellos. Y entonces es posible que su único problema sea no tener una selección cuyos partidos ver el domingo. Porque si no, no me explico cómo no miran a su alrededor y se dan cuenta de que hay mejores motivos para quejarse.
Del caso del niño que pedía el etiquetado en catalán, tengo entendido que simplemente fue un error. No lo procesaron por su petición, sino por haberse declarado miembro de una tal “Orden del Fénix”. El chaval por lo visto tomó el nombre del libro de Harry Potter, sin saber que había un comando terrorista internacional que se llamaba ya así. El nombre levantó sospechas, pero no tengo entendido que al chaval se le torturara, encarcelara ni nada similar. Si no estoy mal informada, fue a juicio, se le declaró inocente y se le absolvió sin cargos. Claro que… depende de cómo se cuenten las cosas, así suenan.
Respecto a tu frase “si España dejara de ser tan centralsita…”. De momento, en lo que respecta a competencias, es el país más descentralizado de Europa. Ni Alemania, con régimen federal, tiene las competencias más descentralizadas que España. Además, que en Catalunya se diga esto me parece una falacia. ¿Hay alguna comunidad autónoma en España más centralizada que Catalunya? Si Barcelona lo absorbe todo… ¿Alguna otra aprecia tanta desigualdad entre sus provincias? ¿Tiene mucho que ver la vida en un pueblo del Pirineo de Lleida con los alrededores de Barcelona? Ir de la Pobla de Segur a Barcelona en transporte público lleva cuatro horas. ¿Qué red de transporte es esa que cubre los trayectos del Pirineo? ¿Es comparable a la que cubre el Vallès? ¿Cabe más desigualdad dentro de una región? Si hasta el “Catalán Estándar”, lejos de ser una mezcla de los diferentes dialectos, es el de Barcelona y punto…
Por otra parte, respecto a lo de vivir las 24 horas del día en catalán, claro que es posible. En cuanto llegas a Manresa es el día a día. Lo difícil allí, imposible diría yo, es vivir las 24 horas del día en castellano. Lo que pasa es que Barcelona es una ciudad global. En Barcelona hay mucha más gente de fuera que catalanes. Dentro de poco habrá que vivir en inglés… de hecho, según dónde te muevas, ya va siendo así. Saliendo de Barcelona, no es tan difícil vivir en catalán todo el día. Te lo digo yo, que convivo día a día con gente del Bages que habla el castellano con la misma fluidez que el ruso.
Bueno, Mar. Sólo es una opinión, no pretendo convencerte.
Saludos,
Miri
P.D: No sé qué tiene que ver que tu abuelo sea rojo con el independentismo. El mío también lo era y vivía en Cuenca. Es muy típico en Catalunya y no me gusta que se asocie a España con Franco. Franco fue un dictador que se instauró en el poder mediante una guerra. España no lo votó, lo sufrió. No te olvides de eso.
Mar ↓
Uix… No me expresse bién, mi abuelo era franquisa…
Yo soy del Vallès y aún no puedo vivir en catalàn porquè por respeto a los castellanoparlantes tiendo a cambiar mi idoma.
En cuanto al transporte… No sé si realmente es tan bueno en el Vallès, no és muy fàcil mover-se sin coche; para ir de Granollers a Sabadell se ha de dar una gran vuelta… Y lo que son los autobuses, realmente no son muy competentes; como no tienen competencia…
El catàlàn de Barcelona no puede ser el estandar… Es un Catalàn que agoniza entre barbarismos y vulgarismos. Solo vivo a unos treinta quilometros y hay barceloninos que no son capaces de comprenderme cuando hablo solo por la abertura de vocales o el vocabulario, bastante pessimo, por allí. Con esto no quiero decir que todos lo Barceloninos hablen mal, pero hay muchos.
El catalàn estandar no se habla en ningún lugar; ni en Catalunya, ni en Valencia, ni en el Rosellos, ni en las Islas ni en el Alguer… Cada territoria habla su dialecto…
Ehem… Me parece que te han dado mala información sobre el caso del niño. El chico firmo con el nombre de: “Exèrcit del fénix”, una pagina independenista, ahora uno de los dos foros catalanistas màs importante (si te apetece curiosear, descubriras que no solo hablan de independencia) El nombre no hace referencia al mago sinó que uso el nombre del Fenix con la idea de que los Paises Catalanes volverian a renacer des de sus cenizas (una metafora). Al niño lo mandaron a los tribunales de Madrid!! No tenían porquè llegar tan lejos. Allí lo amenazaron con cerrarlo si no admitia que el era Español. Segun tengo entendido el caso ha sido archivado al llegar a Gerona. No fue un sencillo erros…
Con lo que dices de Franco… A mi pensar la guerra entre rojos y franquistas aun no ha llegado al final, España esta muy dividida, y no por culpa de los Catalanes. No toda Espanya sufrió a Franco, porquè si fueron tantos los que estaban en contra, el no hubiera governado tantos años.
Salut!!
MAR
MiRi ↓
Hola, Mar, te respondo:
1) Yo soy del Vallès también (Bellaterra). Trabajo en un centro de investigación adscrito a la UAB y tanto en el centro como en la universidad no se imparten clases, conferencias ni ningún tipo de formación en castellano. Al menos no en la facultad de ciencias. Así que resulta bastante más fácil hacer la vida en catalán. Lo que es imposible aquí es hacerla entera en castellano.
2) Vale que el transporte del Vallès sea mejorable. Pero vayamos al Pirineo y me cuentas la situación en la Vall d’Aran, en la Vall de Boí, etc, etc. Luego hablamos de dónde se concentran los recursos de Catalunya.
3) Del caso “Fénix” he recibido como 7 mails diferentes, y confome pasaba el tiempo en los mails aparecían cargos, torturas, etc, etc. El mail se iba inflando conforme pasaba de mano en mano. Así que yo, de estos mails que se mandan me creo la mitad, porque escribirlos es gratuito. Yo misma me puedo inventar uno ahora mismo.
4) El señor Franco fue un DICTADOR. No estaba en el gobierno porque el pueblo le apoyara. Y por mucha gente que estuviera en contra, a ver quién decía nada. Te recuerdo que a quien se le ocurriera moverse en su asiento lo liquidaba. Porque, entre otras cosas, contaba con el control institucional, con un ejército, con la guardia civil, la policióa y la iglesia.
Una pregunta, a buenas, ¿Eh? ¿Has vivido alguna vez fuera de Catalunya, en otra provincia? Porque muchas de las cosas que asocias a España y a los españoles están bastante lejos de la realidad… y… paradojas de la vida. Asocias Franco a los españoles, cuando resulta que tu abuelo (catalán) era fascista y el mío (castellano) era republicano. Para que veas dónde estaba el apoyo.
Saludos,
Miri
Mar ↓
Ire por partes, como tu:
1- Sé que hay mucha gente que se queja de que en Cataluña es dificil ir a la universidad y estudiar en castellando, yo lo encuentro bién y me alegra, però supongo que a los que veniis de fuera no, creo que puedo entender que es lo que pensais: estamos en españa, deberian hacerse las cosas en Español…
2-Es muy fàcil mirar el mapa y decir. Des de pequeña que he dado la vuelta por el territori Catalán y si has tenido la suerte de moverte por la Vall de Aran, veràs la dificultad que hay de col·locar allí ferrocarriles. Entiendo lo que quieres decir…
3- A diferencia de ti, mi información es fiable. Yo no recibi ningún mail, però es normal que la gente exajere las cosas.
4- Ya se que Franco era un dictador, y no todo el pueblo le estava en contra. El pueblo por mucho que digan que se dividia en dos, se dividia en tres; los fascistas, los republicanso y los que passan de todo. Quizas si los terceros pensaran las cosas hubieran cambiado, però pensar en esto ahora me parece tan absurdo como cuando me preguntan como creo que estariamos si no hubieramos perdido el 11 de setiembre de 1714.
Uix… siempre me dejo la mitad de la infomación… Mi abuelo era andalús. Ah! I no, no he vivido fuera peró dentro de mis deseos se encuentra ir a Galicia, Esuskadi y Madrid (mi vida no ha sido aun lo suficientemente larga como para ir emigrando). La fuerza Repúblicana mas grande estava en las franjas de Madrid y Cataluña!!!! El sud…
Noo!! Me parece entender que crees que creo que todos los españoles son como Franco!!! No! Al menos imagino que no… XDDDD… Hay gente que sigue con sus ideologias, pero no todos, por suerte; la gente evoluciona; en algun momento España conseguirà evolucionar y equipara-se al nivel de otros estados europeos.
Salut!!!
Mar
MiRi ↓
Te respondo:
1.- No me he quejado de que la educación sea en catalán. En realidad no me he quejado de nada. Quien se ha quejado de que no se puede hacer vida en catalán eres tú. Simplemente considero, por el ambiente que me rodea, que esa queja es infundada. Yo encuentro que es mucho más difícil hacer toda la vida en castellano que en catalán en casi todo el territorio de Catalunya. ¿Queja? No, realmente me da igual porque soy perfectamente bilingüe. Sólo describo la situación.
2. Te puedo hablar de la Vall d’Aran como de la plana de Lleida. Todo lo que sobresalga de la periferia de Barcelona tiene una inversión en infraestructuras por habitante infinitamente menor de lo que tiene Barcelona. Por cierto, si no puedes ir de Granollers a Sabadell en tren, es precisamente por el centralismo de las infraestructuras, ya que casi todas las líneas de cercanías y Ferrocarrils de la Generalitat van de Barcelona a alguna parte. El sistema es radial. Por eso no comunica ciudades que no se puedan unir entre ellos por una linea que comunique con Barcelona. Esto no pasa en una forma tan radical en ninguna otra Comunidad Autónoma.
3. Por supuesto que Franco también tenía apoyo. Cierto. Pero ese apoyo no era de índole territorial. De hecho era más grande en Catalunya que en gran parte del territorio español. ¿Por qué? Porque era un territorio industrial, con un gran peso de la burguesía y de gente adinerada. Los grandes empresarios rara vez son comunistas ni anarquistas. Y aquí, abundaban. No digo que tú asocies a España con Franco. Pero estoy hasta las narices de que la gente a mi alrededor asocie a Castilla con el fascismo, porque la división entre republicanos y fascistas no era una cuestión tan territorial como se piensan. La mayoría de la gente que defiende esta cuestión es fácil de callar con un par de preguntas, porque no tienen ni idea de historia. Sólo repiten un mito, una consigna que les han ido metiendo en la cabeza desde chiquititos. Jamás se han planteado que puede no ser tan cierta como han oído, y nunca se les ha pasado por la cabeza ponerse a leer al respecto, porque eso puede que cuestionara sus esquemas y no les conviene.
Yo respeto a los nacionalistas que saben de historia, pero hasta ahora me he encontrado pocos. Y los que saben (no los que se la han contado en el casal, sino que se han puesto a estudiarla) suelen ser menos radicales.
4. Me alegra de que quieras viajar y vivir en más sitios. Probablemente después de hacerlo te darás cuenta de que los tópicos son eso. Tópicos.
Un besito Mar.
Hasta pronto,
Miri
Jesus ↓
En primer lugar creo que lo malo de hablar de este tema es que “hay que dar la talla” y tener un poquito de cultura sin colores. El castellano es también una lengua catalana guste o no, se reconozca o no también, y si leyesemos un poquito la historia de los archivos (hoy día cualquiera se fía de los libros de texto de los colegios) descubriríamos que hace más de 500 años que se habla también en Cataluña, e independientemente de que fuese así o no los catalanes castellanohablantes también tienen derecho a que la administración pública que mantienen con sus impuestos respeten y ofrezcan los mismos servicios en las dos lenguas catalanas.
Más allá de este tema cabe decir que si Cataluña fuese independiente (a mi también me gustaría) debería ser un estado bilingüe, ya que más de tres millones de catalanes hablan en castellano. Sería un dato positivo para el castellano de Cataluña que conisguiésemos lo antes posible ser una nación libre y democrática, ya que la amenaza de Madrid no seguiría siendo el fantasma de siempre, el nacionalismo perdería razón de ser al haberse creado la nación y los catalanes nos movilizaríamos más dando apoyo a partidos como Ciutadans, salido del seno de intelectuales catalanes y que se preocupa mucho más de temas como la sanidad, educación y convivencia de ambas lenguas hermanas, un saludo.
Jesus ↓
Y por cierto Miri tiene bastante razón ya que Madrid (entre otras ciudades y pueblos del resto de España) tardó muchísimo más en caer en manos del franquismo que Barcelona
MiRi ↓
Pues yo, Jesús, soy bastante pesimista. Con el cariz que están tomando las cosas me apuesto algo a que si Catalunya consiguiera la independencia habría ciertos “grupos” que sobrarían. Nuestros políticos pueden llegar a darme miedo. ¿Por qué? Pues… oyendo frases como “El mestizaje será el fin de Catalunya”, pronunciada en rueda de prensa por Pujol (CiU) y posteriormente por Heribert Barrera (ERC), más propias de la extrema derecha que de partidos moderados, me daría miedo que esta clase política gobernara un estado, qué quieres que te diga. De haber pronunciado esta frase cualquier un político a nivel estatal, lo habrían tachado de fascista. Pero aquí… aquí nada. Aquí estamos por encima del bien y del mal. Aquí vale todo para conseguir nuestros intereses. Lo que sea.
Además, una cosa. Hay un estudio hecho (creo que por un catedrático de economía de la UAB, pero no estoy segura) sobre el balance económico de la independencia de Catalunya. Y era bastante pesimista, ya que la industria catalana vende sus productos a toda España. Y las empresas catalanas (que pagan sumas inconmensurables de impuestos en Catalunya) tienen su mercado… en el resto de España. Pocas empresas catalanas son multinacionales, muy pocas. Pero es más, muchas empresas extranjeras tienen su sede española en Catalunya (como Danone). Estas empresas cotizan el IVA en Catalunya. Si esta se hace independiente tendrán que poner otra base en otro lugar de España, y todo eso que están cotizando en Catalunya se cotizaría en otro lugar. Y así, un largo etcétera. Las cosas son como son, Catalunya, aun siendo más rica que casi todo el resto de España, depende del resto del territorio para mantener esa economía.
De todas maneras intentaré buscar el infome en Internet, porque está hecho con esmero y contiene cifras interesantes.
Y de todas maneras, eso de “la amenaza de Madrid” todavía no sé muy bien en qué consiste, hoy día y con los tiempos que corren.
Saludos,
MiRi
Mar ↓
Miri…
1- ¿Sabes que es lo que quiero? Es que me parece que damos vueltas y vueltas… Sé que es difícil hacer la vida en castellano si la comunidad donde te mueves es Catalanoparlante, pero el castellano ha invadido Cataluña. Me gustaría ir a la INEM, a renovar el DNI…. y que los funcionarios no intentaran obligarme a cambiar el idioma. Gustar me gustaría, para evitar la desaparición de esta, que todo Cataluña usara el catalán, pero esto no puede ser posible, por lo tanto, me gustaría que Cataluña respetase las dos lenguas. Con esto quiero decir que me gustaría ir por la calle, hablar con cualquier persona (menos extranjeros que estén de viaje, claro) y que no me obliguen a cambiar mi idioma; se puede dialogar con las dos con facilidad, una persona que lleva diez años aquí no puede decirme que no me comprende, que le hable en cristiano (que rabia de expresión).
2- Vale… Sí,… es centralista pero hasta que la gente no cambie, esto no cambiará….
3- Estoy muy de acuerdo contigo; mucha gente habla sin conocer mientras repite dos o tres argumentos que ya les has debatido…
….
Jesús…
Yo también quiero una Cataluña independiente (un estado, nada de republicas federales dentro de…) aunque no creo que el partido de Ciutadans ganará tantos votos como tu pretendes. Solo una pregunta… ¿Qué independencia deseas? La de Cataluña o la de los PPCC, porqué entonces el tema de los idiomas no terminaría con dos, el occitano de la Vall d’Aran también sería una lengua a potenciar, y si unimos al Rosselló, el Francés también es importante. (Ya sé que la independencia de los PPCC sería más difícil de conseguir, pero no hay nada imposible -que ilusa soy-).
…..
Miri…
Cataluña no decaería si consiguiera la independencia, porqué se conseguirá de forma democrática, por lo tanto, si España empezará con boicots, mostraría un comportamiento infantil que dudo que llevará a cabo (al menos una parte de esta). Fuera de España Cataluña sigue siendo una gran potencia económica; la plataforma Soberania i Progrés, lo está demostrando. No sé que estudio mencionas, pero tampoco sé que es lo que debemos creernos ahora.
En que contexto se encontraba la frase “el mestizaje…”. No debes tener miedo por estos políticos, el miedo camina por las calles; hay un movimiento que no sé si conoces que esta tomando las calles y que por momentos acoge más seguidores; ten miedo de los 33, estos si que si siguen creciendo harán daño.
Salut!
PS: disculpad mis faltas, no tengo tiempo de corregirlas toda…
MiRi ↓
Hola, Mar.
Bueno, me alegra de que nos entendamos a pesar de tener posturas diferentes. Lo de que no se puede hablar todo el día en catalán… bueno, ya te digo que a mi alrededor lo difícil es lo contrario. Y más difícil lo veo todavía cuando paso alguna temporadita cerca de Calaf. Pero bueno, supongo que dependerá de la gente que te rodea. Y lo de que te dicen que hables en cristiano… pues mira, imbéciles hay en todas partes. Por el ambiente en que me muevo suelo hablar en catalán, pero cuando me da por hablar en castellano (ejerciendo mi derecho, que lo es), también hay gente que me suelta según qué borderías. Esto depende de las personas, no de los lugares. Cuando me pasa esto me alegro de tener una vida que me llene y no estar tan amargada como ellos, simplemente.
Respecto al tema de los Països Catalans… me parece extraño en cuanto a que la gente que reivindica su unidad en independencia suele quejarse de que el Estado Español incluye a Catalunya en contra de su voluntad… y a la vez ellos incluyen dentro de los p.p.c.c a la Comunidad Valenciana, a Baleares, a parte de Aragón, a Perpinyà, l’Alguer, etc, etc., a menudo en contra del sentimiento general de sus habitantes. Aquello de lo que se quejan es lo que hacen también ellos, y yo eso lo encuentro poco coherente, simplemente. Lo curioso es que si en algún lugar se tiene manía a los catalanes es en Valencia, donde a menudo los consideran unos imperialistas. Partiendo de eso, soy bastante escéptica respecto a este concepto de Països Catalans que pretende integrar territorios que no se sienten integrados en función de hechos que pasaron hace trescientos años (cuando un tercio del mundo no estaba descubierto y la configuración territorial de lo que estaba descubierto tenía poco que ver con la actual). El argumento de que tienen la misma lengua y por tanto tendrían que tener el mismo estado tampoco me parece convincente, porque con ese mismo argumento podría defenderse la creación de un estado argentino-colombiano-hondureño-español. La lengua también es la misma, y sin embargo el proyecto no tendría sentido.
Por cierto, el cálculo de las consecuencias económicas del estudio se hizo partiendo del supuesto de que en España se siguieran consumiendo productos catalanes exactamente igual que ahora. Pero el IVA de estos productos se cotizaría en España, al igual que cuando compramos un producto extranjero, porque es un impuesto estatal. Sólo estas pérdidas, más las de las empresas extranjeras que tendrían que poner una nueva base en el resto de España (con lo cual dejarían de cotizar en Catalunya todo lo que se vendiera fuera de ella), más las infraestructuras como plataformas de telecomunicaciones, etc, etc., que Catalunya tendría que construirse porque las comparte actualmente con el resto del Estado ya tendrían un efecto económico importante. Y eso suponiendo que no quiera tener fuerzas armadas ni nada parecido. Este estudio existe, está publicado, lo hizo un catedrático de economía de la universidad más catalanista de Barcelona (UAB), y es fácil de conseguir.
Y bueno, las frases sobre el mestizaje… dichas por los que gobiernan, me ponen los pelos de punta. Yo te digo que son propias de la extrema derecha. Algo asdijí me suena haber oído de Hitler respecto de Alemania y los judíos.
Por cierto, los funcionarios que te hacen el DNI o los del INEM, para sacarse la oposición de funcionario en Catalunya, tienen que tener forzosamente el nivel C de catalán, así que si les hablas en catalán te tienen que entender perfectamente, porque si están ahí es porque tienen un buen nivel. Tienen que atenderte, no veo por qué tienes que cambiar de lengua. No lo hagas y verás como te atienden igual. De todas formas a mí eso no me pasa.
Y ahora te cuento el grueso de mi opinión, un poco fuera del tema: A mí me parece patético el hecho de que la gente se aferre a un territorio (el que sea) para buscar su identidad. Dentro de todos los españoles, franceses y catalanes que conozco, los hay simpáticos, antipáticos, sensatos, honestos, bordes, descerebrados, leales, traidores. Los hay que sueñan con un mundo justo, y los hay que viven pisando al prójimo. Los hay que aman la naturaleza y los hay que supeditan el mundo al dinero. Millones de identidades diferentes. No es su origen lo que los hace de una manera o de otra. Creo que tu identidad no te la da un territorio, sino tu esfuerzo, tus logros, tus fracasos, tu abertura al mundo, tus deseos, tus propósitos, tus valores… lo que sueñas cada noche… eso es tu identidad. Un territorio es un pedazo de tierra. En sí mismo no vale nada. Si algo le da valor es la gente que lo puebla.
Yo me siento más identificada con un sueco amante de la ciencia, respetuoso con la naturaleza, abierto al mundo… que con un empresario catalán o español que se dedica a especular con el terreno y a llenar de cemento y ladrillo la orilla del mar, qué quieres que te diga. Es una cuestión de afinidad, no de territorio.
Bueno, con esto pretendo dar por zanjado el debate. Estoy exhausta.
Petonets,
Miri
Jesús ↓
Bueno Mar, esto que dices de “vivir sólo en catalán” y que “el castellano se impuso desde un principio” tiene muchísimas manchas de desconocimiento histórico. Desconozco lo que te habrán mal metido en la cabeza tus profesores y demás para que afirmes y desees ciertas cosas pero por desgracia puedo suponerlo. en fin daremos un repaso a la historia.
¿Cómo llegó a hablarse el castellano el Cataluña? ¿Por algún decreto real?
Evidentemente, en la arribada del castellano al Reino de Aragón hubo razones “de poder” (y una, de enormes consecuencias sin duda, fue el nombramiento de Fernando de Antequera, de la familia de los Trastámara, como Rey a partir de 1412, lo que suspuso inevitablemente el uso del idioma de Castilla en la corte), pero fueron mucho más importantes las razones, los intereses materiales, económicos y comerciales, e incluso el azar.
Puede decirse que uno de los factores que, a la larga, resultó más determinante, fue completamente azaroso. A mediados del siglo XIV, el Reino de Aragón era una potencia comercial y naval en el Mediterráneo. El tráfico naviero de los puertos de Barcelona y Valencia era incesante, y alcanzaba hasta las costas de Oriente Medio, estupendo foco de negocios, donde tenían consulados comerciales. Pero precisamente de allí, hacia 1350, comenzó a llegar una “mercancía” involuntaria y mortífera: las ratas, que viajaban en las bodegas de los barcos y que provocaron una sucesión de epidemias de peste negra que asolaron las zonas portuarias del Mediterráneo occidental. Se sabe que en Italia perecieron un tercio de los venecianos, la mitad de los florentinos,… La epidemia afectó a toda la península ibérica, pero en ningún lugar fue tan dañina y mortífera como en las zonas costeras del Reino de Aragón. Barcelona, que en 1340 era una metrópoli de 50.000 habitantes, en 1477 apenas llegaba a los 20.000 (Sevilla, en igual período, pasó de 12.000 a 32.000). Esta brutal y persistente mortandad provocó enormes trastornos económicos y sociales en el reino aragonés: la falta de mano de obra, el abandono del campo, el hundimiento de los negocios… desataron una gravísima crisis económica que forzó el abandono de su brillante expansión mediterránea y un viaje estratégico que conducirá, paso a paso a anudar lazos cada vez más intensos con su cada vez más poderoso vecino peninsular: el Reino de Castilla.
Dos medidas contribuyeron decisivamente a tejer esos lazos. Uno fue el interés de la industria textil catalano-aragonesa por el mercado lanero castellano. Ese interés es el que condujo en 1412 a entregar el trono del reino a la familia Trastámara que, no por casualidad, eran los magnates del comercio lanero castellano. Fue el interés por acceder a una materia prima básica para el resurgimiento de sus industrias lo que abrió las puertas del Reino a un Rey que trajo, como no podía ser de otro modo, no sólo su lana, sino su lengua, que de forma indolora ganó terreno de inmediato en la zona aragonesa, dialectalmente más emparentada con el castellano.
La segunda medida fue la reorientación del comercio marítimo. Los armadores barceloneses viraron sus objetivos comerciales hacia el norte de África, el oro guineano y la ruta de las especies, muy útiles para la industria alimentaria de la época; es decir, viraron hacia el Atlántico. Como en ese movimiento chocaban inevitablemente con un competidor más avezado y poderoso que ellos, Portugal, los navieros y comerciantes catalanes no tuvieron más remedio que aliarse con los castellanos, que, ellos sí, disponían de puertos y rutas comerciales en el Atlántico. Así comenzaron a hacerse transacciones comerciales en Sevilla (entoces capital de España) en catalán, pero también en castellano… y documentos que simultaneaban ambas lenguas. La intensificación de este comercio es lo que llevó al convencimiento a la nobleza y a los comerciantes catalanes de la utilidad y la necesidad de dominar el castellano.
De modo que, cuando en 1474 se produjo la definitiva unión de Castilla y Aragón, por el enlace de Isabel y Fernando, el proceso de adquisición del castellano por los sectores dominantes y más influyentes de la Corona de Aragón está ya bastante avanzado. Lógicamente, con la unión de los reinos y el carácter dominantemente castellano de la corte (tengamos en cuenta que Castilla tenía entonces más de 2/3 del territorio y cuatro quintas partes de la población de la nueva unidad política) el proceso se aceleró. Y a ello contribuyó, también (más que ningún decreto, más que ninguna ley), la invención e implantación de la imprenta. Cuando en 1490 los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona publicaban ya más en castellano que en catalán, por una sola razón: así vendían más. La misma imprenta del monasterio de Montserrat acabó por sumarse muy pronto a esta realidad lingüística.
Así pues, a finales del siglo XV, la conjunción de factores de muy diverso tipo (desde la peste negra a la unión dinástica, pasando por el comercio lanero o marítimo), habían hecho realidad que el castellano fuera una segunda lengua en Cataluña. No una lengua impuesta, sino una lengua adquirida por muchos catalanes de peso por motivos de indudable peso.
Obviamente, no era entonces la más hablada, sobre todo en la áreas rurales. Pero esto es poco determinante, ya que en el período histórico de la modernidad, ¿qué proceso decisivo se ha decidido por el peso del “factor rural”? Es siempre el “factor urbano” el que predomina. Y así ocurrió también en el caso de la difusión del castellano en Cataluña. Como, en definitiva, por procesos paralelos aunque peculiares, ocurrió igualmente en Galicia y el País Vasco.
De modo y manera que puede afirmarse, respondiendo a la realidad histórica y lingüística, que desde finales del siglo XV, y ya desde luego en el XVI, el castellano es una lengua común de entendimiento entre los hablantes de lo que aún tardaría un tiempo en llamarse España.
Dicho esto, es también necesario establecer, con toda rotundidad y sin la menos ambigüedad, que es radicalmete falsa la tesis de que “nunca se obligó a nadie a hablar castellano”. Al menos desde principios del siglo XVIII, con la llegada al poder en España de la Casa de los Borbones, la dinastía de origen francés incorpora a la política española el principio de la homogeneidad y unidad territorial y lingüística que imperaba en la monarquía gala. Como el castellano era ya la más común y extendida, trató de imponerla a todos.
Pero, al menos en el caso español, no se puede magnificar, sobre todo, la eficacia “uniformadora” y represiva de esta política borbónica. Sus efectos no fueron ni mucho menos tan demoledores como en Francia, donde realmente se llegó a la extinción de algunas lenguas. Entre otras razones, porque, fuera de los ámbitos administrativos, las medidas difícilmente afectaban al pueblo. Todavía a finales del siglo XIX, más del 90% de la población era analfabeta, y casi un 95% estaba excluida de cualquier proceso educativo. No es que no quisiera, es que la Monarquía borbónica no disponía de medios ni de instrumentos eficaces para imponer el monolingüismo.
La verdadera persecución contra las lenguas de las nacionalidades no alcanzaría un nivel de agudeza y de eficacia realmente peligrosas para su supervivencia hasta el siglo XX o, más concretamente hasta la dictadura fascista de Franco. Fue entonces cuando se reunieron por primera vez las circunstancias de terror generalizado sobre la población, voluntad política de imponer una sola lengua (y extirpar las demás) y medios e instrumentos realmente adecuados para ello (prohibición de hablar y escribir en ellos, feroces castigos a quienes lo hacían y generalización de la escuela monolingüe a toda la población), capaces de dañar seriamente, no ya el libre uso, sino la pervivencia misma de esas lenguas.
El franquismo dejó una herida real y profunda en el ámbito plurilingüístico español (como en muchos otros). Una herida tan próxima que forma parte aún de la biografía de muchas personas vivas (catalanas, Madrileñas, andaluzas, castellanas..etc).
Y una vez haber explicado como llegó el castellano a Cataluña, como ha llegado a ser lengua materna y propia de muchos catalanes me gustaría decir una cosa. Igual que Franco no entendía España porque quería que en ella se viviese solo en español, los nacionalistas que hoy dicen que en Catasluña se debería vivir solo en catalán tampoco entienden la realidad catalana ya que hoy día es bilingüe.
Antes de despedirme me gustaría recordar también que si repasásemos la historia de TODA LA PENÍNSULA IBÉRICA desde que tuvo sus primeros habitantes nos daríamos cuenta de que en ella no cabe ningún nacionalismo, ya que afortunadamente siempre ha sido una tierra en la que han convivido “centenares” de culturas, antes que las nuestras y nunca ha sido “uniforme”, lástima que hoy día los libros de texto y los profesores no acentúen esa realidad tan bonita, un saludo.
Mar ↓
Miri:
Siento que te critiquen por hablar en Castellano, una chica hoy me ha dicho que si no le hablaba en Castellano, que la dejaba en paz… que mi lengua no le interesa. Sé que unir a los PPCC en un territorio es difícil, y no, no los incluiremos sin voluntad; por mi parte, pretendo llegar a la independencia de forma políticamente democrática (con un referéndum).
Algo que no dije ayer… los inmigrantes no son nuestro fin, será con ellos que podremos llegar a la independencia.
No me aferro a un pedazo de tierra para buscar mi identidad, mi identidad ya la tengo, y aunque muchos digan que no, que los soy, yo no me siento española por el momento… Solo quiero una tierra capaz de defender a mi cultura y de no dejar morir a mi lengua.
….
Jesus:
Creo que la educación que hemos recibido no es la misma. Los libros de historia parecen ser de ficción. Mucha gente dice que Cataluña se anexo a Aragón cuando la necesidad vino del rei Aragonés que quería volver a su monasterio.
Por otra parte, fue culpa del Papa Luna que los Trastamara ocuparan esta tierra. Creo las razones que tu das sobre su integración en el Reino, pero los Trastamara no eran los candidatos preferidos; el preferido por la tierra era Jaume d’Urgell, el descendiente familiar más directo. Con todo quiero decir que la elección de los Trastamara era una manipulación del Papa (aragonés) que quería dar a los nobles Aragoneses; aquellos que debían escoger al rei estaban completamente manipulados.
La unión de los Reyes Católicos es la parte de la historia que mas detesto; el matrimonio pretendía una unión para tener mas fuerza pero un respeto mutuo hacía las dos culturas. Eso no sucedió, mi cultura fue despreciada bajo la grandeza de la Española.
Rezo por qué alguna vez la historia deje de ser fantasía y así todo podamos llegar a saberlo todo; por lo que se ve la historia llega a medias…
Estoy completamente de acuerdo con tu último párrafo.
Salut!!
PS: Si no se discrimina el Catalàn, porquè en Mallorca no se tranmete el futbol en esta lengua?
MiRi ↓
Mar, de acuerdo en unas cosas, en otras no.
Yo hace tiempo que no leo libros de historia, sino tratados. ¿Que cuál es la diferencia? Que los tratados narran hechos, no los califican y son neutrales. La ausencia de juicios de valor permite que seas tú quien saque tus propias conclusiones. Te lo recomiendo, ya que los libros de historia de los colegios están bastante intoxicados de rencores.
Por cierto, respuesta a tu pregunta de Baleares:
Mar, si en Catalunya no se discrimina el castellano, ¿Por qué los partidos no se transmiten en castellano?
Ah, y una cosa: las productoras de cine no traducen las películas al catalán porque produce pérdidas (un superhit vendería, dada la población de Catalunya, Valencia y Baleares, como mucho, unas 100.000 entradas, y eso no compensaría los gastos de traducción). Pues bueno, las películas que están dobladas al catalán, lo están gracias a subvenciones estatales. Es más, la famosa ley esta que ha salido que grava con impuestos el cine extranjero para potenciar el español, incluye también subvenciones para las películas dobladas en lenguas regionales. Para que veas. Pero esto no lo cuentan los políticos nacionalistas porque no interesa. Prefieren que la gente piense que el Estado pretende acabar con el catalán. Con este argumento, ganan votos.
Bueno, besitos, y que te vaya bien por el Vallès.
Hasta pronto (espero que en otro debate diferente),
Miri
Mar ↓
(después de escribir me di cuanta de que lo hacía en catalàn, disculparme, si a alguien le molesta y no lo entiende, que lo diga i lo traduciré).
Amb la meva edat no he tingut temps de centrar-me en tractats, però els que he vist no conten tota la història;a part, és molt fàcil manipular les coses, i més quan més t’allunyes del temps present. Potser al cap i a la fi no hauriem de creure res… Cert és que els llibres d’història sovint prenen partit, i de vegades ho he pensat. Tanmateix intentaré fer-te cas quan trobi algun forat de temps.
Respecte als partits de futbol aquí… què vols que et digui? Jo per veure el Barça-Madrid del dissabte vaig ficar el canal en castellà, vaig abaixar el volum i vaig enxufar la ràdio per a sentir-ho en català, i això ho he fet més d’un cop ja; el que jo denuncio és que a les Illes, on se suposa que es veu TV3, no hi ha futbol en català…
Bé, la veritat és que vaig a mirar les pel·licules en català quan hi ha possibilitat i segons tinc entés aquest doblatge el promou la generalitat des del 1991 (encara que no ho haguem notat).
Bé… La veritat és que no sóc de cap partit tot i simpatitzar més amb uns que amb altres, i si anem a dir veritats, la meva informació no ve de la boca de polítics nacionalistas (a qui veig que tens mànies).
Bé. doncs fins un altre!!!
MiRi ↓
Hola, Mar, te contestaré en castellano ya que se trata de que todos nos entiendan, y aquí hay gente de todas partes.
No te lo tomes a mal, pero no creo que porque en Mallorca no se retransmita el fútbol en catalán esta lengua esté discriminada. Me parece más discriminado el castellano en cuanto a que un niño no pueda elegir estudiar en esta lengua. La educación, al fin y al cabo, es mucho más importante que el fútbol, y es una cuestión obligatoria.
Por cierto, hablando de discriminación. Todavía no he visto ni un programa en castellano en TV3. Es más, todavía no he visto a ningún personaje de ningura serie de TV3 hablar en castellano. Pero es más, todavía no he asistido a ninguna clase en castellano en la universidad. Pero es más, todavía no he visto una parada de metro ni cercanías ni calle en castellano. Pero es más, tampoco he escuchado el anuncio de ninguna parada en los FGC en castellano. Pero es más, todavía no he visto algunas de las páginas web de información de mi universidad en castellano. Por eso que no creo que el catalán esté discriminado porque en Mallorca no retrasmitan los partidos de fútbol en catalán, qué quieres que te diga. A lo mejor los que están discriminados son los castellanoparlanes que no pueden escoger dar la clase en el cole en su lengua. No sé, puestos a quejarse, me parece que la administración pública está ignorando a una parte importante de la población de Catalunya…
Por cierto, si pones la sexta, que es una cadena que emite aquí, en Badajoz y en Jaén, pues hombre, me parece lógico que emitan en una lengua que entiendan todos, digo yo. Otra alternativa es que TV3 pague los derechos por retrasmitir el partido y lo retrasmita en la lengua que le dé la gana…
Personalmente no considero que el catalán sea en absoluto una lengua amenazada. Más bien me parece la muletilla fácil que repite como loros un montón de población que no sabe escribir correctamente en ninguna otra lengua precisamente porque sólo han recibido una buena educación en catalán.
Y por cierto, claro que la Generalitat promueve el doblaje de las películas, pero lo paga el Estado. Así ya se puede promover, ya…
Y si no eres aficionada a los tratados, intenta aficionarte, porque esto de que “El papa Luna puso en el gobierno a Enrique de Trastámara porque le dio la gana a él” tiene pocas posibilidades de ser cierto. Si el susodicho rey no hubiera tenido el apoyo de las clases influyentes (y no hablo de la nobleza, sino de los comerciantes), se habría encontrado muchos, pero que muchos problemas que de hecho no se encontró.
Y Mar, no le tengo manía a nadie, pero me parece que hay mucho sectarismo. Mucho “o te tragas todo lo que digo sin cuestionar, o eres de los suyos”. A veces me pregunto si la mayoría de la gente se plantea lo que le dicen antes de digerirlo como un dogma. Y los partidos nacionalistas son los primeros que de vez en cuando sueltan frases que me dejan atónita, como las que ya he mencionado en otros comentarios, o la de ” A ver si se ha creído Aznar que Catalunya es Cuenca”, de nuestro amigo Pujol, a la que el presidente de Castilla-la Mancha tuvo que responder que “A ver si se ha creído Pujol que un catalán es más digno que un conquense”, para que el señor presidente de Catalunya se diera cuenta de su error y su aire de superioridad.
Y respecto al nacionalismo, ya te dije mi opinión. Los derechos los tienen las personas, no los territorios. Además, estoy convencida de que el nacionalismo se cura viajando y conociendo otras realidades, porque si sólo ves una cara de la moneda, tu opinión siempre estará sesgada. Cuando ves las dos, ya te das cuenta de que no era tan sencillo describirla como te habías pensado…
Me parece bien, Mar, que opines lo que quieras. Eres libre de opinar, pero por eso mismo, no te creas ni te tragues todo lo que te digan y cuestiónate siempre la información que recibes. Porque esa libertad desaparece cuando te dejas imponer una opinión sin más.
Saludos desde Bellaterra,
Miri
Mar ↓
He dado vueltas por la web de la UAB porquè tengo intenciones de entrar allí y para leer la página en castellano solo debes canviar el idioma.
El papa Luna no impuso al hombre. Debían escoger al rey tres representantes, y el papa los escogió a su gusto.
Quizas deberías miràs más TV3; no salen muchas, però salen algunas personas hablando castellano: si no me equivoco en serie de la tarde hay un personaje gallego, para poner un ejemplo. La queja sobre la televisión no me gusta mucho teniendo en cuenta la cantidad de televisiones que hay en Castellano; porquè quejar-se de esta? Quizàs te paresca extraño o no te guste, però como existen Castellanos que no saben Catatàn, también existen Catalanes a los que les cuesta el Castellano.
El Catalàn no agoniza, pero tampoco vive en abundancia; según unos estudios mi igenreación no sabe hablarlo bién.
Tengo una extraña sensación. Me parece que tienes en mente que el nacionalismo es algo parecido a una enfermedad. Los nacionalistas no se quedan en su tierra toda la vida; se mueven, viajan y vuelven (algunos, otros aburren la verdad que les rodea y se van para escuchar de lejos).
Tranquila, siempre cuestiono todo lo que me dicen, a no ser que lo que me digan sean meras barbaridades. Si te fijas en como escribo, te daràs cuanta que nunca doy nada por seguro porqué aún son pocas las cosas que tengo aseguradas.
Hasta otra!!
Mar
CalheR ↓
No estaría de más que te expresaras en castellano. Este blog está hecho desde Sevilla y, Dios nos perdone, por aquí el catalán no lo dominamos.
MiRi ↓
Mar,
Puedes ver la portada de la web de la uab en castellano, cierto, pero si le das a cualquier subvínculo (por ejemplo, servicios al estudiante) ya te sale todo en catalán, y en las pocas subpáginas que hay en castellano no hay ni la mitad de información porque no la mantienen actualizada.
Me parece bien que haya gente cuya lengua materna sea el catalán y les cueste hablar en castellano. Me parece genial que hagan toda su vida en catalán, perfecto. Lo que no me gusta es que LUEGO SE QUEJEN DE QUE NO SE PUEDE HACER VIDA EN CATALÁN, porque es un victimismo injustificado. Quizás debería intentar ponerse en la piel de un castellanoparlante para darse cuenta de que a lo mejor él está más discriminado.
Lo de que en TV3 sale gente hablando en castellano… sí, cuando en algún programa hacen una entrevista a alguien de fuera de Catalunya, evidentemente habla en castellano. Y en las series, sale alguno que otro hablando de vez en cuando en castellano… uno de… ¿Cuántos? ¿Refleja esta proporción la realidad de Catalunya? ¿O desde la televisión catalana se está ignorando a una gran parte de la población catalana? Me parece bien que lo hagan si lo que quieren es fomentar el catalán, pero entonces QUE NO SE QUEJEN LOS CATALANOPARLANTES de una discriminación que no es tal. El resto de las cadenas emiten en castellano porque lo tienes que entender tú, el que está en Soria y el que está en La Coruña.
Y lo de los nacionalismos… es que yo no creo en las naciones, creo en los individuos. Ya te he explicado que dentro de la “nación catalana”, si quieres llamarlo así, o de la “nación” española (aunque a mí la palabra “nación” me da alergia, aplicada a la “nación” que sea)… pues eso, dentro de la “nación catalana o de la española” hay muchos, muchos individuos con los que no me identifico en absoluto. Por eso no me gusta la idea de “nación”. Por eso y porque se ha cometido mucha discriminación, se han sacrificado muchos derechos humanos e incluso se han cometido muchos crímenes en nombre de este concepto. Porque no se basa en la igualdad de individuos, sino en su diferencia. Porque no se basa en la cooperación sino en la segregación. Porque la barrera entre “yo soy diferente de ti”, “yo no quiero tener nada que ver contigo” y “yo soy superior” es una línea muy frágil que con el tiempo se degrada. Porque frecuentemente desemboca el fanatismo, por eso no me gusta el nacionalismo. Porque hace a las culturas “impermeables”, estáticas a los cambios, y por tanto impide su evolución. Porque le da derechos a un territorio, por encima de la gente que lo habita.
Por eso no me gustan los nacionalismos de ningún tipo. Porque, ilusa de mí, creo en la igualdad de las personas.
Un besito,
Miri
Mar ↓
Siento no haber sido rápida en contestar, el trabajo y los estudios no me han dejado tiempo para nada. Pero ya he vuelto. Aquí, lo que yo creo:
¿Sabes? Los catalanes somos latinos aunque algunos ya se proclamen cosmopolitas. Nuestro carácter nos impide olvidar aunque como todos podemos perdonar. Me creo mis palabras aunque respeto las tuyas.
Solo tengo 17 años. Dirás que no se que estoy diciendo, que quizás lo que diga no viene al caso, pero quiero manifestar que ya estoy cansada. Cual es la razón que lleva a la gente a meter los catalanistas en un mismo saco; a aludir que todos somos iguales. Hay quienes gritan por una lucha armada; yo no. Hay quienes claman una libertad agresiva, yo no. Hay quienes intentan hacer callar las ideas que no les gustan, yo no.
Fuera de casa hay quienes por manifestar nuestra ideología nos llaman fachas. Un papel nos impone una nación que nunca ha existido; harta estoy de que me digan que mi nación no existe. Harta estoy de que la información se manipule, de que se inventen cifras, de que se escondan palizas, de que se oculten las torturas… (deja los tratados a parte, porqué si no crees a libros de historia no te creas tampoco los tratados –todo esta manipulado, la objetividad ignora lo que al historiador, al escribano, no le interesa-. Por lo tanto, nada deberíamos creernos, no? No importa mirar la historia lejana o cercana; la verdad, entre todas las palabras, debe encontrarla la persona.)
Creo que tengo un derecho; creo que merezco tener una nación. No confundas la tierra con el pueblo; antes que el pedazo de tierra, Cataluña es una gente que tiene su cultura, su bandera, su himno, su historia, su idioma, sus intereses y su gente; la tierra es la casa.
No por ser nacionalistas todos debemos creer en lo mismo; no todos se interesan por la educación, la vivienda, la salud…por qué? Pregúntaselo a ellos. ¿Porqué las selecciones catalanas mueven tanta gente? Porqué unen la nación y muestran que no es una quimera.
¿Que es estúpida nuestra lucha? Pues también lo será la vuestra. No pretendo llegar a la independencia si el pueblo no quiere; solo quiero que el pueblo pueda escoger, que dejen de negarnos la libertad, que dejen de imponernos una cultura que no es nuestra; sevillana, toros, Cervantes… No son mi cultura, yo no los siento. Y no quiero confundir tampoco; hay cosas (supongo) de mi cultura, que no siento, pero siguen siendo de mi cultura.
Entiendo de la gente de Castilla venga aquí reclame su derecho como de Español a hablar en lengua Castellana. Me gustaría ir a Madrid y exigir que me hablaran en Catalán, pero no lo haré porqué sé que quien me impone una falsa nación es el imperio que quiere matar mi país, que ya parece no existir. Creo que mi derecho a existir permite que diga que no quiero una Cataluña independiente que hable Castellano, aunque debo aceptar que esto no es posible. Cuando el Catalán no se vea machacado por el estado Español, el Castellano podría convivir en igualdad con el catalán. ¿Por qué entonces? Por qué si la igualdad surgiera ahora, el Catalán sería machacado.
No creo que sea una estupidez que aun crea en la libertad de mi pueblo; en la justicia para mi gente. ¿Es que no es verdad que se nos ha intentado matar durante años? ¿Aun la gente es capaz de decir que nunca se nos ha intentado oprimir y matar?… ¿Qué más decir? Quizás es normal que no llegues a comprender -que los españoles no lleguen a comprender- cual es nuestro sentimiento y nuestra razón. No vivimos para la independencia. Vivo para el futuro, para la verdad, para mi pueblo… y me parece que no hago daño a los derechos humano. Cierto es que hay quienes por la independencia usa la violencia, pero yo no soy. ¿Qué diferencia hay en la violencia que se da entre los dos pueblos? Aquí atacan cuatro gamberros que creen tener razón; a nosotros los que dicen ser la justicia que debe defendernos (claro esta que no son todos, por qué no pienso poner a todos los españoles en el mismo saco).
Pues esto es todo por ahora. Quizás alguien ignorará estas palabras, ni os he pedido que las leyerais, al fin i al cabo, quizás algún día las niego; nunca digáis nunca.
Con respeto y cordialidad:
MAR
Salud y libertad!!
Post Scriptum: ¿Qué no crees en la nación por qué en su nombre se han sacrificado los derechos humanos reiteradamente? No te ofendas, pero esto es una sandez. Por la misma regla de tres el mundo no podría creer en la libertad, en el comunismo, en el capitalismo, en la democracia, en Dios, en el hombre, en la familia, en la verdad, en la república, en la justicia, en la paz,…
Post Scriptum Scriptum: Yo también creo en la igualdad (de derechos) de las personas, pero como dijo Abraham Lincoln: “Todos los hombres naces iguales, pero es la última vez que lo son” y así seguirá; no es posible la igualdad entre las personas, pero aún podemos luchar para lograr la mayor igualdad posible (no sé si me explico)
Mar ↓
Aquí la traducción de lo que escribí en Catalán, no para molestar, solo por un lapsus. Perdonad las molestias.
Con mi edad no he tenido tiempo de centrarme en tratados pero los que he visto no contienen toda la historia, es muy fácil manipular las cosas, y mas cuando más te alejas del tiempo presentes. Quizás, al fin y al cabo, no deberíamos creer en nada…. Cierto es que los libros de historia tienden a coger partido, a veces lo he pensado. Intentaré hacerte caso y me leeré alguno cuando encuentre tiempo.
Respeto a los partidos de fútbol aquí… qué quieres que te diga? Yo para ver el Barça-Madrid del sábado, puse el canal en castellano, baje el volumen y encendí la radio para escucharlo en Catalán, y esto ya lo he hecho otras veces; lo que yo denuncio es que en las islas, donde se supones que se ve TV3, no haya fútbol en catalán..
Bien, la verdad es que voy ha ver las películas en catalán cuando tengo la posibilidad y según tengo entendido este doblaje lo promueve la Generalitat desde el 1991 (aunque no lo hayamos notado).
Bien… La verdad es que no soy de ningún partido aunque simpatizo más con unos que no otros, y si vamos a decir verdad, mi información no viene de la boca de políticos nacionalistas (a quien veo que tienes manía).
Bé, doncs fins un altre!!!
MiRi ↓
Mar, estoy cansada de esta discusión en la que se habla de libertad, opresión, tortura, etc, etc., sin poner hechos sobre la mesa. Además, no debo de haberme expresado bien, porque me atribuyes opiniones que no he dado. Aquí te respondo en cursiva a algunas cosas que has escrito. ¡Paciencia!:
“Los catalanes somos latinos aunque algunos ya se proclamen cosmopolitas. Nuestro carácter nos impide olvidar aunque como todos podemos perdonar.” ¿Con estas palabras debo entender de que toda persona latina es así? ¿El ser latino justifica cualquier actitud?
“Cual es la razón que lleva a la gente a meter los catalanistas en un mismo saco; a aludir que todos somos iguales”… ¿Me puedes copiar el párrafo donde yo he dicho tal cosa?
“Fuera de casa hay quienes por manifestar nuestra ideología nos llaman fachas”. Supongo que no os llaman fachas a todos, sino a aquellos que destrozan un coche porque lleve una pegatina de un torito o le pegan una paliza a alguien por llevar una camiseta del Partit dels Ciutadans. Eso no son todos: sólo algunos. Pero esos algunos son unos fascistas.
“Un papel nos impone una nación que nunca ha existido; harta estoy de que me digan que mi nación no existe”. Es que en mi opinión, la palabra “nación” es un invento, no existe y se puede definir de mil maneras. Una taza es una taza, una nube es una nube, una “nación” es lo que yo quiera que sea, de hecho hay cientos de definiciones.
“Harta estoy de que la información se manipule, de que se inventen cifras, de que se escondan palizas, de que se oculten las torturas…” Estos datos se ocultan cuando se trata de catalanes y cuando no también. Y por otra parte… será que aquí no se manipulan las cosas… buf, en pocos sitios he visto tantas versiones de un mismo hecho como aquí. Los libros de historia catalana son un compendio de adjetivos subjetivos como “heroico”, “fracaso”, “desastre”… Para contar un hecho de forma neutral, se debe hacer sin juicios de valor. No es lo mismo decir que “El Madrid perdió frente al Barça”, que “La derrota del Madrid fue un desastre tras un heroico juego contra un Barça favorecido por el árbitro”. No es lo mismo, Mar. Para ser objetivo, los calificativos sobran. Y en los libros de texto catalanes, abundan más de la cuenta.
“No por ser nacionalistas todos debemos creer en lo mismo; no todos se interesan por la educación, la vivienda, la salud…por qué?” Debe de ser que porque las cosas van tan bien que queremos vivir debajo de un puente, que nuestros hijos sean analfabetos y que el día que tengamos un tumor nos muramos en lista de espera… eso sí, disfrutando de una selección catalana. Es perfectamente entendible que la gente no se preocupe de la vivienda, la sanidad ni la educación, tienes razón. ¿A quién le importa esto pudiendo tener unos juegos olímpicos de naciones sin estado?
“¿Por qué las selecciones catalanas mueven tanta gente? Porqué unen la nación y muestran que no es una quimera”. Mi versión es: porque a los políticos les interesa que la gente se movilice por esto y no piense en lo corruptos que son. El gobierno de Catalunya destina más dinero público a las plataformas de construcción nacional que a las becas de investigación. Todo ese dinero tiene que dar su fruto…
“Creo que tengo un derecho; creo que merezco tener una nación. No confundas la tierra con el pueblo; antes que el pedazo de tierra, Cataluña es una gente que tiene su cultura, su bandera, su himno, su historia, su idioma, sus intereses y su gente; la tierra es la casa”. Precisamente el pueblo catalán es una mezcla de gente que viene de todas partes. Es el territorio lo que no ha cambiado, porque el pueblo no tiene nada que ver con el que existía hace simplemente medio siglo. La mayoría de gente que hoy puebla Catalunya no comparte historia, ni siquiera comparte la historia del territorio donde vive. Pero si quieres tener una nación, tenla. Lo que pasa es que yo pienso ¿De qué me va a servir tener una nación? Antes que eso sigo prefiriendo tener una sanidad eficaz, pero bueno, si tú prefieres una nación, tu razón tendrás.
¿Que es estúpida nuestra lucha? Pues también lo será la vuestra.” ¿La nuestra? ¿En algún momento te he dicho que yo luche por algo? ¿Por qué lucho yo, si se puede saber?
“No pretendo llegar a la independencia si el pueblo no quiere; solo quiero que el pueblo pueda escoger, que dejen de negarnos la libertad” Ahí estamos de acuerdo, yo soy partidaria de hacer un referéndum pero… ¿Te has planteado qué pasaría si saliera un “no” a la independencia? ¿Aceptarían este resultado todos los sectores? ¿Cambiaría la gente su forma de pensar? ¿Dejarían de quejarse? Yo personalmente soy partidaria, pero no creo que eso acabara con la crispación.
“que dejen de imponernos una cultura que no es nuestra; sevillana, toros, Cervantes… No son mi cultura, yo no los siento”. No sé bailar sevillanas, soy contraria a los toros y no he leído nada de Cervantes… Debe de ser que soy un ser acultural, yo y la mayoría de los españoles, porque la España de hoy día no es toros, sevillanas y Cervantes. El que vive en Burgos se levanta temprano, va a trabajar, vuelve, come, va a comprar, al gimnasio, cena y se acuesta. Exactamente igual que el que vive en Barcelona o en Lleida. ¿Ves por qué hay que viajar? Porque si no, uno vive de los tópicos…
“Entiendo de la gente de Castilla venga aquí reclame su derecho como de Español a hablar en lengua Castellana”. Y dale… no te hablo del que viene de Castilla, te hablo de los catalanes, de los catalanes incluso de nacimiento, tan catalanes como tú, y que hablan castellano (que aunque no te guste reconocerlo, son muchos). ¿Qué hacemos? ¿Los exiliamos a todos a Castilla? Tengo una idea mejor: Metámoslos en campos de concentración, eso es. Así no hay peligro de que “contaminen” nuestra tierra con esa lengua de Satanás…
“Cuando el Catalán no se vea machacado por el estado Español, el Castellano podría convivir en igualdad con el catalán. ¿Por qué entonces?” Tengo un problema, y es que soy escéptica respecto a las palabras vacías. A ver, según tú, explícame los hechos que demuestran que el estado Español está machacando al catalán…
“No creo que sea una estupidez que aun crea en la libertad de mi pueblo; en la justicia para mi gente. ¿Es que no es verdad que se nos ha intentado matar durante años? ¿Aun la gente es capaz de decir que nunca se nos ha intentado oprimir y matar?” mmmm, me parece que no sois los únicos que han sido oprimidos y matados. ¿Es que los dictadores han sido amables y simpáticos con el resto de los españoles salvo los catalanes? Creo que ya hemos hablado mucho de esto, no le voy a dar más vueltas.
“Vivo para el futuro, para la verdad, para mi pueblo… “. Creo que todo el mundo vive, o dice vivir, para el futuro, para la verdad, para su pueblo. ¿Qué es lo que defiende este argumento?
“Aquí atacan cuatro gamberros que creen tener razón; a nosotros los que dicen ser la justicia que debe defendernos ” ¿Quién es esa justicia que os ataca? Me debo de haber perdido.
“¿Qué no crees en la nación por qué en su nombre se han sacrificado los derechos humanos reiteradamente? ” No, si no creo en la nación es porque me parece un concepto volátil, vacío y manipulable. Una herramienta para servir a otros intereses ocultos, unas veces unos, otras otros.
Pos eso, Mar, es mi respuesta, pero si quieres seguir la conversación, te agradecería que me enviaras un mail a europa_1982@hotmail.com , y no machaquemos al resto. Si quieres incluso podemos quedar para hacer un café por aquí cerca.
Venga, besetes y sin malos rollos. Son opiniones, y además, Mar, las opiniones de las personas evolucionan con el tiempo. Yo no pienso igual que cuando tenía 17 años. Entonces mis opiniones se formaban en base a las corrientes que me rodeaban y donde me había criado. Con el tiempo aprendes a ser más escéptico, y a no creerte nada que no hayas contrastado
Un besito,
Miri
P.D: Los tratados son libros que sólo describen hechos, no los valoran, no los juzgan y reducen los adjetivos a lo estrictamente necesario. En eso se diferencian de los simples libros.
MiRi ↓
¡Hola, Mar!
Me preguntabas por qué no me gustan los nacionalismos. Son varias las razones, pero te lo explico aquí.
Yo respeto a los nacionalistas, como al resto del mundo.
Pero no, no me gusta el nacionalismo, como ya te he dicho. Porque no se basa en la igualdad, sino en la diferencia (”Tú y yo no somos iguales, somos diferentes, no quiero tener nada que ver contigo”).
Pero sobre todo, porque se suele fundamentar en el desconocimiento. Es más, desde el nacionalismo (de cualquier tipo) se suele alimentar el propio desconocimiento. ¿Por qué? Porque conviene. Si uno sólo conoce su tierra, piensa que es única, diferente de todas las demás, siempre víctima y nunca culpable. Si no conoce otra cosa, sólo juzgará la moneda por la cara que ha visto, y será más manipulable: es fácil ponerle en contra del resto. Sin embargo, cuando uno conoce el mundo, se da cuenta de que su tierra no es tan única ni tan diferente de las que hay alrededor, de que la gente es muy parecida y tiene los mismos gustos e intereses, y de que el que una vez fue víctima, otras tantas ha sido verdugo. Aprende a vivir en el presente y no tanto en el pasado.
¿Por qué te cuento esto? Porque una de las cosas que me llama la atención aquí es el desconocimiento que tiene una gran parte de la población de aquello que critica con tanto esmero. Poca gente a mi alrededor sabría decirte nada de Toledo, Badajoz o Murcia. Es más, por no saber, no sabrían ni localizarlos en un mapa. Sin embargo, lo que tienen claro es que son diferentes y además, que han estado oprimidos por estos territorios. Si no los conocen, si no saben nada de ellos ¿Cómo pueden estar tan seguros de que son tan diferentes de ellos? Bueno, pues la gente suele estar tan segura porque simplemente se cree los tópicos que les han metido en la cabeza desde chiquititos: toros, sevillanas, Cervantes y paella, “Typical spanish”. Eso cuando no piensan que son todos unos franquistas perdidos que están deseando dar un golpe de estado… vaya, lo que le conviene a los más nacionalistas que piensen. Por eso no me gusta, porque a más nacionalismo, menos información… y cuanto menos informada esté la gente, más fácil es ponerlos de tu lado, que se crean tu versión (la única que conocerán) y se hagan más y más nacionalistas. Aquí se critica mucho a España, pero se estudia muy poco sobre ella. La educación está centrada de una forma exclusiva en Catalunya. Lo que poco que se estudia del resto de España es algo de geografía y tópicos, tópicos y más tópicos. En la mayoría de los colegios e institutos dan una importancia absoluta al aprendizaje de las comarcas catalanas, pero no prestan atención a las provincias españolas, que se estudian de manera superficial. De la historia catalana disgregan la historia de España. Puedes querer ser independiente, pero no puedes negar que la historia de Catalunya se ha desarrollado conjuntamente con la de España desde hace más años de los que la mayoría de los países actuales tienen. Para bien o para mal, no la puedes aislar. La literatura castellana suele ser optativa y rara vez se estudia en condiciones, cuando resulta que está marcada por no pocos autores catalanes… en definitiva, cuanto menos conozcas, mejor. Sólo puedes amar aquello que conoces, pero no es nada raro que odies lo desconocido. Si alguien no quiere saber nada sobre el resto de España, me parece bien, pero entonces, que no la critique. Que no critique aquello que no conoce.
Muchas veces me sorprende que muchos catalanes ignoran completamente que muchas tradiciones propias de toda España lo son. Piensan que son tradiciones catalanas, porque nunca han salido de aquí. No es raro que te digan: “Aquí es que antes era tradición en los pueblos hacer la matanza del cerdo”… o “El membrillo es un postre típico de Catalunya…” y así un montón de cosas que no son exclusivamente catalanas, sino que se hacen en toda España. Pero como sólo conocen su tierra, pues se creen que todo lo que se hace aquí es único y exclusivo, y que su cultura no tiene nada que ver con la de alguien de Zaragoza. Y al contrario también pasa: El otro día un colega súpernacionalista se quedó sorprendido al ver en la tele un video sobre los toros “embolaos” en Valencia. Él que pensaba que la cultura de los “Països catalans” estaba desligada de los toros, se llevó un buen trauma al enterarse de que, tras Andalucía, donde más arraigadas están las fiestas taurinas es en la Comunidad Valenciana… se le debieron de caer los esquemas. Yo creo que antes de formarse una idea política tan arraigada, debería haberse informado sobre todo lo que concierne. Por otra parte, ya que has hablado de toros como si fueran una tradición única del resto de España, me parece paradójico que, estando la cultura catalana supuestamente desarraigada de los toros, la plaza de toros de Barcelona sea una de las más activas de España. Mientras que en Cuenca, por ejemplo, hay toros un fin de semana al año, en Barcelona hay corridas todos los días… y luego dicen que Barcelona es una ciudad antitaurina. Lo será sólo de palabra, ¿no?
Los hay incluso que creen conocer mucho de otras zonas, y resulta que cuando hablas con ellos sólo tienen tópicos en la cabeza. Lo malo es que los tienen tan arraigados que el día que visitan alguna zona fuera de Catalunya sólo pueden ver lo que están tan seguros que van a ver. Pasan un fin de semana en Soria y creen confirmados todos sus prejuicios.
Conozco algunos catalanes muy nacionalistas que han cambiado de punto de vista tras vivir un año en algún otro lugar. Quizás han visto que las cosas no eran tan diferentes como se creían. Algunos se han dado cuenta de que hay más diferencias entre Barcelona y Lleida que entre Lleida y Valladolid, que hoy día en la vida de la gente pesa más el tamaño de la ciudad que las batallas que sucedieron hace trescientos años, cuando la mayoría de la población viajaba en burro, era analfabeta y no existía la electricidad.
También conozco alguna que otra persona nacionalista que ha vivido en varios sitios, está bien informada y aun así lo es… admiro a estas personas, pero de la gente nacionalista que conozco, éstos son los menos.
Yo estaría a favor de convocar un referéndum por la autodeterminación. Entiendo que todo el mundo quiere tener derecho a decidir. Lo que no entiendo es ese fanatismo por querer ser más diferentes de lo que en realidad, y hoy en día, se es. Y por otra parte, ya te digo que si saliera un “no”, habría mucha gente a quien le costaría entender que eso es lo que ha decidido la mayoría.
Bueno, es una opinión, como otra.
Y bueno, me voy, que me voy a dar una vuelta de fin de semana por el Empordà, preciosa tierra.
Un besito,
Miri
Mar ↓
Bones…
Intenté comentar tu anterior comentario pero solo veo argumento de arena que se van cuando suspiro…
El nacionalismo no se basa en la diferencia i se basa en la diferencia. Creer en la igualdad es como creer que la patata sale de una palmera. No es lo mismo la igualdad de derechos que la igualdad en potencia. No podemos unirnos bajo una bandera para gritar:”igualdad” porqué carecería de sentido. Un hombre no es igual a una mujer, un niño no es igual a un joven… No son iguales; pero aunque no sean iguales, merecen vivir bajo una igualdad de derechos.
Yo no quiero la independencia porque crea que mi cultura sea mejor que la tuya. Yo quiero que sea independiente porqué en igualdad de derechos mi nación merece tener un estado que la defienda.
Aprender a vivir en el presente y no en el pasado? Vivimos en el presente, traídos por el pasado y para un futuro. Qué quiere decir que no viva en el pasado? Vivo en el presente porqué se que nunca llegaré al futuro; lo que sé es que ya hubo un pasado. Vivir en el presente es como proponerse olvidar todo lo que el hombre ha vivido. Negarás (como ya ha hecho ya “un político”) que existe la memoria histórica? El pasado no es más que lo que está por llegar. No podemos olvidar el pasado mientras haya tantos errores por corregir. Por qué Angel Guimerà no tiene su Nobel? Por otra lado, incluso después de corregir, seguiría viviendo en el pasado (si no hay pasado, no hay presente –si un presente, no hay pasado). Cada paso que das está movido por cosas del pasado; las palabras que les, para mi ya son pasado.
¿porqué te cuanto esto? porqué una de las cosa que me llama la atención es que tu argumento a cada momento es que somos unos analfabetos. No conozco el nombre de todas la comarcas (ni los de les Vegueries); he estudiado más las autonomías y las provincias (de donde salen tus observaciones? de que la gente salga de los estudios primarios y olvide los nombre de unas tierras que les son lejanas? Porqué la educación nos lo hace estudiar.) Ya basta no… Está claro, como en todo lugar, hay nacionalistas que no piensan, qué pasa? Más de la mitad de la gente que niega la memoria historia, la niega por qué no sabe y no conoce. Con esto quiero decir que este argumento que repites y repites ya me saca de quicio; no tienes más?
Estudiamos más de Cataluña del mismo modo que conozco más la historia de mi pueblo que la del pueblo de al lado. Sería una bobada decir que la historia de Castilla y la Corona no tienen nada que ver, sería una bobada decir que esto reinos se querían, y es una bobada decir que los Trastamara entraron en Cataluña con el pueblo a favor (si no, según tu, cual es la causa de la guerra civil bajo el reinado de Joan II, nos les gusto el mercado textil que trajeron?).
La literatura castellana es optativa, no se estudia en condiciones… y la Catalana? La literatura se apoya en el pasado, en la época de oro (sí, fueron grandes obras, pero muchos de los mensajes que lanzan, ahora carecen de valor), no creo que sea necesario que se obligue a leer el Quijote ahora (a no ser que hagamos Filología Hispánica).
No critico que Castilla, Navarra, Euskadi… sean mejor o perores; solo que mi país merece tener Estado, como tantas. (El Québec, Escocia, Euskadi… y tantas otras naciones, si el pueblo aún lo quiere, merece tener un estado).
Bua… Qué haya toro en Barcelona? Calculemos cuantos de los presentes en el publico hablan Castellano. XD. Ya sé que los hay, pero que los haya no quiere decir que este a favor de estos; no quiere decir que el pueblo este a favor de ellos. Donde se centra la mayor parte del turismo que ve que Barcelona esta dentro España? Cuales son las ciudades más visitadas (y si no por turismo, por negocios).
Dices: “ya te digo que si saliera un “no”, habría mucha gente a quien le costaría entender que eso es lo que ha decidido la mayoría.” pues yo te digo que si saliera un sí, más de los mismo.
Salud!
Miri ↓
Mar,
Creo que te estás alterando y sobre todo estás poniendo en mi boca palabras que NO he dicho.
En primer lugar, no he dicho que nadie sea un analfabeto. Sólo he dicho que desde el nacionalismo se desinentiva el conocimiento del resto de España. Que la mayoría de la gente nacionalista que conozco y critica fervientemente al resto del Estado es muy culta, pero conoce poco o nada aquello que está criticando. Es gente que puede saber muchas matemáticas, estar a la última de las noticias y escribir sin faltas de ortografía, pero no saben nada del resto del territorio español y lo critican como si de expertos se tratara. Me parece bien que no sepan nada si no quieren, pero entonces que no critiquen aquello que no conocen fundamentándose en rumores. Pero claro, es que… si lo conocieran bien, probablemente no se creerían todos estos rumores, y eso al nacionalismo no le conviene. Por otra parte, también critican la falta de inversión en Catalunya basándose en… en nada, porque nunca se han leído el BOE ni el