La Asociación Solidaridad España-Israel ha promovido un manifiesto, firmado y apoyado estos días por destacados miembros del PSOE (laRepública y Libertad Digital lo cuentan, por raro que parezca, sin demasiados juicios de valor), en el que se pide una mayor coherencia a la izquierda española en la defensa del Estado de Israel y de sus valores demócraticos. El manifiesto lleva por título “Israel y la defensa del progreso democrático en España“:
No somos pocos los izquierdistas en España que apreciamos y valoramos el valor ético y político que supone para la Humanidad la existencia de Israel en un mundo amenazado por la intolerancia y el fundamentalismo.
Ya era hora, pienso, de que se dijera así de alto y de claro desde la izquierda. Dicen sus promotores que el manifiesto no es ningún tirón de orejas hacia el gobierno de Zapatero, aunque a mí me da que sí. Lo es y no es nada malo que exista diversidad de pensamiento en el seno de un mismo partido; más aún que exista esa diversidad dentro de un conglomerado tan amplio como “la izquierda”. Y no es malo, sino todo lo contrario, cuando los tirones de orejas se hacen de una forma tan elegante, sin peleas ni insultos.
Ahora quizá haya que hacer otro manifiesto para explicar que defender a Israel no significa estar en contra del Estado Palestino, ni odiar a los musulmanes, ni estar a sueldo de un lobby judío ni ser aficionado a las matanzas de civiles. Sino, simplemente, defender el derecho de un pueblo a su soberanía política, y apoyar también su sistema democrático en una zona del mundo donde tal cosa es, tristemente, excepcional.
El manifiesto, por si alguien quiere, se puede firmar y apoyar en la web de la ASEI, donde está disponible también en varios idiomas.
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Jota ↓
Defender a Israel y defender la democracia son cosas opuestas. ¿Se puede calificar de democrático a un país cuyas leyes toleran la tortura?
CalheR ↓
¡Claro! Defender a un país en el que hay libertad de expresión, en el que uno puede profesar la religión que le venga en gana, o incluso no profesar ninguna, en el que los profesores universitarios tienen libertad de cátedra, en el que la gente se puede manifestar y decir, públicamente y sin poner en riesgo su vida, que no está de acuerdo con su gobierno, y en el que, ojo que es importante, cada cuatro años se celebran unas elecciones y la gente elige a sus gobernantes.
Defender eso es justamente la cosa opuesta a defender la democracia.
Mar ↓
Defender el derecho de un pueblo a su soberanía política… que idea mas bonita…
LLopDgul3s ↓
Me parece muy acertado y necesario pero ahora falta esa segunda parte apuntas y me temo que será bastante más difícil.
Preem Palver ↓
El estado soberano de Israel tiene apenas 50 años. Llegó con el amparo de la ONU robando el terreno a las tribus que vivían ahí entonces y aprovechando el conflicto con los estados que lo rodeaban para hacerse con más terreno que pertenecían por derecho a los palestinos.
No hay que olvidar tampoco que aunque sea democrático es un estado fundado sobre unas bases religiosas radicales. Es su intención apoderarse de todo el territorio palestino porque forma parte de su tierra sagrada. ¿Si Granada fuera la Meca tendrían derecho los musulmanes a apoderarse de media España?, ¿que legitimidad tendría la ONU para conceder semejante disparate?.
La visión de Israel como un pueblo multicultural y tolerante tambien es un poco ingenua. La ONU, por ejemplo, adoptó una resolución en 1975 (por presiones la derogaron en 1991) donde condenaba el sionismo como otra forma de racismo.
En conclusión. Es cierto que ambos pueblos tienen derecho a coexistir en el territorio, pero es condición indispensable que Israel conceda a Palestina la parte que le pertenece y le otorgue una verdadera independencia, no como la ratonera de Gaza donde día si y día también están sin luz ni agua por los bombardeos.
Al igual que no se pueden apoyar ni justificar los islamistas suicidas por las acciones (criminales) de Israel, tampoco se puede apoyar ciegamente a un país porque tengan una sociedad (y por qué no decirlo, una religión) más parecida a la nuestra.
Siento haberme extendido tanto, un saludo.
ONAIR ↓
Yo esta vez, voy a tener que suscribir todo lo que acaba de decir Preem Palver, en cuanto a Israel. Este país ideado por Estados Unidos para darle una tierra al pueblo de Israel, un pueblo que como se ha comentado nació de una base religiosa la judía y eso no se puede olvidar por muy democrático que digan que son. Por otro lado, para ser un país respetado hay que respetar a los que te rodean, y esto Israel no lo respeta, construyendo muros, ocupando tierras que no son suyas y pasandose por el forro los mandatos de la ONU.
Con esto no quiero decir que este a favor de lo que hacen los palestinos, sino que hay respetar la convivencia entre los pueblos. Este manifiesto por lo que veo es una alabanza al estado soberano de Israel, y en contra de todos aquellos que han ido en contra del pueblo judio. Por un lado, me parece bien que existan iniciativas para el entendimiento entre los pueblos, pero no se puede empezar por echar culpas fuera cuando uno mismo es el que falta a esa norma principal que es el respeto entre los pueblos. Hay que mirar primero dentro y alrededor y luego sálgamos a ver que pasa fuera.
CalheR ↓
Hombre, sobre la fundación de Israel se podría discutir largo y tendido. Pero en el territorio de Palestina ya había, en 1948, cientos de miles de judíos, que venían reclamando desde hacía años su derecho a un estado propio. Lo que la ONU dictaminó entonces fue la creación de un estado hebreo y de un estado árabe (que no palestino, palestinos eran todos los que allí vivían), a lo cual los árabes se negaron, atacando inmediatamente a Israel. Yo no lo consideraría robar, sobre todo cuando han sido los propios palestinos los que se han negado, una y mil veces, a aceptar las ofertas israelíes para la creación de dos estados.
¿Y cuantos estados se han fundado sobre bases religiosas, filosóficas, históricas, culturales… radicales? ¿Les elimina eso su condición actual de democracias?
Supongo que, por eso, fueron los que aceptaron la división que estableció la ONU en 1948 en DOS estados, y los que han ofrecido repetidas veces propuestas de paz que incluían DOS estados, y los que se retiraron hace poco de la franja de Gaza, y los que reconocen el Estado Palestino.
Al contrario que Hamás, por ejemplo.
Sí, otra vez refiriéndote al pasado. ¿Es hoy racista un estado democrático en el que todos gozan de sus libertades? No, ¿verdad? Pues eso es lo que importa. Al fin y al cabo, el fundamentalismo de Hamás, Hezbollah o Irán no es cosa del pasado. Sigue siendo, hoy, bien palpable.
Como también es condición indispensable que Palestina reconozca el derecho a existir de Israel, como no hizo en 1948, como no hizo en 2000, etcétera.
No es porque sea más parecida a la nuestra. Es porque es una democracia real. Y nadie ha dicho que, por eso, haya que apoyarlo ciegamente. Lo que apoyamos es su derecho a existir, y lo que aplaudimos es su régimen democrático que permite la discrepancia. Defender eso que dice el manifiesto no significa apoyar todo lo que digan todos los gobernantes de Israel.
CalheR ↓
ON AIR, el manifiesto no pretende echar culpas, sino expresar una opinión: valorar en su justa medida lo que supone la existencia de una verdadera democracia, como la israelí, en Oriente Medio, lugar no muy democrático.
Israel no tiene toda la culpa de que no haya convivencia. Cuando vives en una sociedad bajo la continua amenaza de que en una cafetería, en un hotel, en un cine, o en cualquier sitio, te pueda pillar un atentado terrorista, es muy muy difícil lograr eso de la convivencia. Y, como ves, de ello se echa siempre, toda la culpa, hacia el lado de Israel. Como si el terrorismo palestino -que dices no apoyar- estuviera justificado. Como si el pueblo palestino no hubiera tenido, nunca, la oportunidad de tener su propio estado.
Dices que lo primero que hay que hacer, para lograr el respeto de los demás pueblos, es respetarlos a ellos. ¿Y crees que Palestina respeta a su vecino israelí? Es más, ¿crees que lo ha respetado en algún momento, en estos más de cincuenta años de historia?
Jamás lo ha hecho. Y, sin embargo, eso jamás se le reprocha. Toda la culpa de la no-convivencia es de Israel.
ONAIR ↓
Calher, me leí el documento y por lo que se desprende es que el pueblo español o la izquierda en este caso no ha colaborado con muy buena gana con el pueblo judío, o Israelí. Se hace referencia al pasado antisemita, nombrado un hecho del 1492 con se echaron a los judios de España o la etapa franquista, como si ahora en el presente hubiera un antisemitismo como este, haciendo evidente como comentabas que el gobierno actual dejaba de lado los intereses judíos. Cosa muy discutible, pq tendríamos que ver que hechos han llevado a una mala o tensa relación diplomática.
Pq este manifiesto, lo único que pretende (a mi parecer) es mejorar dichas relaciones diplomaticas y nada más que me parece lícito, no digo que no, pero que también Israel no puede olvidar sus problemas. Evidentemente que no tiene toda la culpa Israel, ahí tienen todos su parte de implicación, Palestina, el Líbano, y todos los países de la zona tienen que ver. Pero no me puedes negar, que Israel no es la niña bonita de la zona porque tenga una democracia, ya que eso no le da derecho a coger e invadir territorios que no le pertenecen, a lo que por cierto nadie abre boca, pq es la niña bonita de los Estados Unidos.
Y por supuesto que rechazo el terrorismo palestino, ese y todos, Palestina no puede actuar de la manera que lo hace, con violencia y ataques suicidas no llegará la solución. Y yo si le reprocho a Palestina que no sea capaz de mantener un orden en su propias fronteras y que no sea capaz de mantener esa tregua que se ha roto y que llevaba vigente desde hacia varios meses. Tanto Israel como Palestina estan implicados, y a parte este es un conflicto que a pesar de que tu defiendes la Israel Democrática, aquí lo único que existe es un problema religioso, un problema fundamental en donde confluyen varias religiones y en donde esta decide cuales son las tierras originarias de cada uno. Y este conflicto lleva así miles de años, casi desde su existencia. Lo siento por la extensión, Un saludo
CalheR ↓
Evidentemente, el documento tiene un interés diplomático muy claro, aunque no se haya promovido desde el gobierno. Es más, dudo mucho que el gobierno lo adopte.
Pero bueno, al fin y al cabo, lo que hace es defender los valores democráticos del estado israelí. Valores que no son muy comunes en la zona, y eso es algo que no podemos olvidar. No se trata de que sea la niña bonita, sino de que es el único país de la región que garantiza los derechos y libertades de sus cuidadanos. Nada más.
Y nada menos.
ONAIR ↓
Eso esta claro, Israel es un estado democratico eso es así y es innegable una realidad como esa, y que esa forma de gobernar es una rareza en la zona, pues también. Pero sigo manteniendo esos encontronazos con esta democracia. jeje, a pesar de que sea loablee ciertos aspectos de su democracia y más en la zona que esta. Saludos!
Preem Palver ↓
Es cierto que ya había judios en palestina antes de la proclamación del estado de Israel, pero por esa regla de tres habría que aceptar sin condiciones la autodeterminación de todos los pueblos, como por ejemplo el Vasco y los kurdos.
Aprovechándose del mandato británico sobre la zona (y ante la incapacidad de estos de controlar los disturbios entre judios y musulmanes) se impuso a dedo, gracias en gran parte a la política condescendiente con los judios que siguió al holocausto, un estado de Israel y un estado palestino. A partir de ahí, y despues de la guerra con los paises de la liga árabe los israelies se hicieron con parte del terreno que correspondían a los musulmanes. De ahí las famosas colonias judias que se instauraban sin ningún permiso (ni indemnización) en tierra de los campesinos palestinos.
Cuando hablaba del origen religioso radical de la democracia israelí quería dar a entender que muchas de las peores dictaduras y los gobiernos más tiránicos (siempre con una minoría mucho más debil) partieron de democracias, basta nombrar el ejemplo de la Alemania nazi.
Yo no cuestiono el derecho a existir de Israel, al igual que respeto la gente que piensa de otra forma. Cuestiono las maneras con que entraron en palestina y con que tratan a los musulmanes. ¿Acaso ves tu una respuesta adecuada a un atentado suicida bombardear un hospital y una central eléctrica?. Eso tiene un nombre, terrorismo de estado.
¿Se puede considerar palestina como un estado soberano cuando hay decenas de aviones judios apuntando a sus sedes de gobierno?.
Te cito para que veas lo que significa apoyar la política israelí un par de enlaces:
- Amnistía Internacional
- El blog de Hernan Zin
Mientras que no terminen los abusos de Israel sobre los palestinos no habrá paz, una vez que los respeten como seres humanos comenzarán a aceptarlos… HAsta entonces, muchos muertos nos quedan por ver.
CalheR ↓
Dices que no cuestionas el derecho a existir de Israel y, sin embargo, en todos tus comentarios pones en duda ese derecho, afirmando que los judíos se apropiaron de un territorio que no les correspondía, como dejando entender que, quien de verdad tenía derecho sobre la zona, era Palestina. No es que hubiera judíos en la zona, es que había muchos, y estaban allí desde finales del siglo XIX. Y muchos de ellos llegaron allí huyendo de otros países donde el anti-semitismo era religión, buscando un rincón del mundo donde les dejaran vivir en paz, como judíos. Digo yo que es lógico que buena parte del mundo entendiera que, más aún tras conocerse el Holocausto, el pueblo judío tenía derecho a tener su propio estado.
Que también lo tenían los árabes asentados en Palestina es algo que nadie pone en duda, ni siquiera Israel ni la ONU. Fueron los árabes los que, en 1948, como en 1916, se opusieron radicalmente a la coexistencia con los judíos, en dos estados. Fueron ellos los que, ante la creación de dos estados en Palestina, respondieron con la guerra, cosa que tú no pareces reprocharles:
¿Y quién empezó esa guerra? ¿Y qué pretendían los musulmanes si no era hacerse con parte -con parte no, con todo- del terreno que correspondía a Israel, cuando la ONU les había dado su propio estado, estado que Israel había respetado? Nada, todo es culpa de Israel.
Y, por último, repito una vez más lo que ya dije en el post: defender la democracia israelí es defender la democracia israelí. Nada más. No es defender el bomdardeo de hospitales y viviendas, como entiendo que defender a Palestina no es defender a los hombres-bomba que matan inocentes. Son cosas distintas.
Preem Palver ↓
La guerra de 1948 la declararon los gobiernos de Egipto, Irak, Jordania, Libano y Siria. Gobiernos que, los que no eran dictaduras no fueron votados por los palestinos.
Que Israel tuviera todo el derecho a defenderse no se puede negar, pero que se apropiara después del ataque de tierras palestinas (Ojo, no de Irak o Egipto, palestinas) es totalmente injusto.
Estoy de acuerdo con que Israel, por ser una democracia merece nuestro apoyo, pero tambien es nuestro deber condenar las políticas terroristas contra los musulmanes.
Dices que cuestiono continuamente el derecho a existir de Israel. Si y no, si estuvieramos ahora mismo en 1948 me opondría rotundamente al plan, no puedes coger y dividir un pueblo en dos, uno para judios y otro para musulmanes cuando ámbas religiones están mezcladas en todo el territorio. Visto está que el anti-semitismo en un lado y el odio hacia los musulmanes del otro han hecho las cosas más homogeneas, pero con muchísima sangre de por medio. Sin embargo ahora, después de 50 años y con una generación habiendo nacido y crecido en una Israel (judía) independiente es imposible cambiar las cosas.
CalheR ↓
Tampoco es que se opusieran mucho, los palestinos. Ni entonces, ni ahora, cuando votan a un partido que lleva la “muerte al judío” en el principio de su programa político.
En los demás sí, estamos de acuerdo. Que sea discutible dividir un territorio en dos, y que fuera injusto que Israel se apropiara de las tierras palestinas (cosa que también hizo Jordania, otro estado un tanto artificial, por cierto), es verdad. Pero vamos, que si nos ponemos en esa tesitura de juzgar, en el momento histórico oportuno, si la creación de una país es lícita o no, nos quedaríamos con grandes vacíos en el mapa…
En fin, lo que yo quiero decir con todo este debate, que a veces se nos encasquilla un poco, es que los palestinos nunca han hecho grandes esfuerzos por la convivencia, cosa que no se les suele reprochar. No se les suele reprochar, al menos, tanto como se le reprocha a Israel, que siempre aparece como el culpable de todos las males.
Pero bueno, hablando se entiende la gente, o eso espero.
Un saludo, Preem.
ONAIR ↓
Menudo debate, suscribo parte de vuestras palabras, cogiendo un poco de ambos llegamos a la conclusión de que este es un problema sumamente complicado, apreciación lógica. Por otro lado, tb es cierto que siempre a Israel le toca llevarse todos los palos, pero claro esta, que cuando tu usas bombas y los otros piedras(o bombas menos contundentes), la diferencia es significativa y supongo que tenemos tendencia a irnos con los menos desfavorecidos, dejando a un lado si son judios,musulmanes, budistas o catolicos.
Esta claro, que en ese lado del planeta esta en ebullición un problema llamado religión y que esa zona es tierra santa y casi de peregrinación para las religiones más influyentes del planeta. Por otro lado, la defensa del estado de Israel por tener una democracia no debe pasar por olvidar al resto, y yo creo que estamos todos de acuerdo que ni uno ni otro (ni Israel, ni Palestina, ni ningún país de la zona) hace verdaderos esfuerzos para la convivencia.
Un saludo Calher y Preem!!
Preem Palver ↓
Estoy de acuerdo contigo ONAIR. Tendemos a defender al más debil, lo que no significa que la situación de Israel, aunque notablemente mejor también sea muy dificil.
Por desgracia, los que hablamos de este tema en la distancia probablemente tan solo nos quedemos en la punta del iceberg. ¿Que le puede pasar por la cabeza a un militante de Hamás que se inmola en un autobús repleto de trabajadores? ¿Y al alto mando Israelí que ordena el bombardeo de un hospital?. Obviamente ninguno de los dos son el mal encarnado, tiene que haber unas razones de peso para llevar a cabo tales acciones, razones que a nosotros, por ser ajenos al conflicto, se nos escapan.
De todas maneras mantengo la esperanza de que con el tiempo se calmen los ánimos, espero que veamos el final de todo esto.
Un placer haber charlado con ustedes. Un saludo!.