Desde hace un tiempo, todo lo que vengo publicando sobre Hugo Chávez son críticas negativas. Y no es que quiera contradecirme, pero hoy, sin que sirva de precedente, tengo que aplaudir al venezolano. Ha sido -o seo creo- el único jefe de estado en poner verde al Papa por su despreciable discurso en Brasil. De El Mundo:
“Aquí ocurrió algo mucho más grave que el holocausto en la Segunda Guerra Mundial y nadie puede negar a nosotros esa verdad (…), ni su Santidad puede venir aquí, a nuestra propia tierra, a negar el holocausto aborigen”.
“Así que, como jefe de Estado, pero vestido con la humildad (…) de un campesino venezolano (…), yo le ruego a su Santidad que ofrezca disculpas a los pueblos de nuestra América”.
Por supuesto, no las va a ofrecer. Y lo curioso es que tenga que ser Chávez, la voz más radical de América Latina, el único que responda a un discurso tan provocador, respuestas minoritarias al margen. ¿Por qué nadie alza la voz? ¿Qué pasaría si alguien viniera a decir, en un discurso multitudinario, que lo de Hitler y los judíos fue un encuentro cultural?
Se comerían vivo, evidentemente. Pero entendemos que la sociedad es ligeramente más sensible a unas cuestiones que a otras. Mientras muchos países europeos prohiben, por ley, negar el Holocausto; mientras Francia niega, por ley, negar el genocidio armenio; nadie no ya prohíbe, sino que ni siquiera protesta, cuando alguien califica la masacre perpetrada por los europeos en América como… encuentro. Encuentro del que, además, salieron ganando los indígenas, en palabras del Papa. A nadie le escandaliza, al parecer, excepto a Chávez.
¿Y si vienera un importante clérigo musulmán a negar la importancia de todos los caídos durante la expansión del islam por el Norte de África y por nuestra Península, y la calificara de encuentro cultural en el que el islam mejoró la vida de todas esas atrasadas culturas, incluída la hispano-visigoda? ¿A que lo pondrían verde, a pesar de que el número de bajas de esas campañas fue exponencialmente menor que el de los indígenas americanos? ¿Y a que, si todo Occidente callara, no serían pocos los que gritarían, alarmados, ¡dhimnitud!, ¡dhimnitud!, ¡el islam nos come!?
Pues eso. Que, esta vez sí, bravo por Hugo.
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Fëarûth ↓
Hombre, esto tampoco estuvo mal.
bubu ↓
Lo que no es normal es que a estas alturas, tenga que ir la Iglesia pidiendo perdón por cosas que pasaron hace miles de siglos.
Es gana de sacar portadas y crear polémica en torno a la Iglesia, vamos, propio de gobiernos que quieren dirigir la atención de pueblo hacia otro lado.
LLopDgul3s ↓
Pues yo creo que si bubu y la monarquía española tambien.
No esta mal el tirón de orejas, por una vez coincido con Chavez que aunque fue puro populismo oportunista lo dijo con todas las letras y ahí queda para la historia. Benedicto perdió una gran oportunidad de hacerlo de limpiar su imagen que está siendo polémica e impopular. Que falta de reflejos y perspectiva de este Papa y que gato Chavez.
Fëarûth que fuerteee jajajaja con Aznar anda quemado Mr. Hugo
CalheR ↓
Evidentemente, no fue ayer. Pero hace miles de siglos, tampoco.
Y aunque no estaría mal pedir perdón, o al menos admitir sus errores, sí es exigible que el Papa no mienta. Porque eso es lo que ha hecho: mentir. Con todas las letras.
bubu ↓
Ayer mismo leí que el Papa ha reconocido parte de estos hechos.
Así que no creo que haya mentido en absoluto.
Nunca sabremos 100% que pasó allí, habrá cosas tristes y muy feas, pero estoy segura que también historias maravillosas.
saludos y buenos dias!
CalheR ↓
Eso ha dicho el Papa exactamente. Lo que viene a justificar el derramamiento de sangre que se hizo para imponer el Evangelio. Y lo dice el mismo Papa que el año pasado, en Ratisbona, recordaba que religión y violencia han de ser términos opuestos.
Al 100% no, está claro. Pero estudiar historia nunca viene mal, y saber lo que pasó allí, se sabe. Que hubo más muertos que en la Primera Guerra Mundial, por ejemplo. Y que todos fueron del mismo lado. Y que la Iglesia Católica, más que pararlo, lo alentó.
Son cosas que se saben.
bubu ↓
Por eso mismo q estudias historia sabrás que las cosas en esa época eran así en todos los ámbitos. las cosas se “arreglaban” con medidas que ahora vemos inhumanas, pero eran otros tiempos, no solo era la Iglesia la que tomaba medidas increíbles.
Que la Iglesia esta formada por personas como tu y como yo…
jarabe de polen ↓
“Lo que no es normal es que a estas alturas, tenga que ir la Iglesia pidiendo perdón por cosas que pasaron hace miles de siglos.
Es gana de sacar portadas y crear polémica en torno a la Iglesia, vamos, propio de gobiernos que quieren dirigir la atención de pueblo hacia otro lado.”
Lo de los “miles de siglos” ha sido brutal (y no vale la excusa de que, por andaluces, somos exagerados).
Por cierto, me ha recordado a esa frase de Aznar acerca de la guerra de Irak y la petición de explicaciones al respecto: “Eso es como hablar de Carlos V”
No digo que no la ocasión no le brindara un preciado baño de populismo a Chávez… pero es que el otro se la sirvió en bandeja, poniendo insultantes paños calientes sobre la colaboración de la Iglesia en el proceso de expoliación-sometimiento, alias colonialismo o, mejor aun, “encuentro entre culturas”. Menos mal que al final el Evangelio triunfó, mereció la pena la masacre
bubu: el que hubiera podido haber historias “maravillosas” (cosa que tú tampoco sabes) no puede ponerse en la balanza y pretender que haga contrapeso
“Que la Iglesia esta formada por personas como tu y como yo…”
jaja ésta es casi mejor
CalheR ↓
No, no te equivoques. Que no se hubieran inventado los derechos humanos no quiere decir que, en todos los ámbitos, se exterminara a millones de personas con el beneplácito papal.
Y en la propia Iglesia había voces que ya, en esa época en la que las cosas se arreglaban así, advertían de la barbaridad que se estaba cometiendo.
Insisto en lo que ha dije en el post, bubu: ¿diría el Papa lo mismo si los muertos hubieran sido cristianos? ¿diría lo mismo -que hubo sombras- de los cristianos asesinados en nombre de la Revolución? Es más, ¿tiene la misma opinión acerca de la persecución de cristianos por parte del Imperio Romano?
No, claro. A los mártires cristianos se les hace santos; los indios masacrados, sin embargo, son sombras. Daños colaterales, que diría otro.
bubu ↓
No entiendo esa insistencia en convencerme de algo que no podemos demostrar. Alguien sabe como estaría Sudamérica si no hubiéramos ido a colonizarla? Alguien sabe si hubieran ido (que es lo más probable) los ingleses a conquistarla y donde habría terminado toda esta civilización? Porque autóctonos sigue habiendo y muchos (no digo miles porque no los he contado) pero indios americanos me parece que una mijita menos.
Empeñarse en que pague la Iglesia lo que hizo hace tanto tiempo es como seguir viendo a Alemania como un país de nazis y punto.
Yo por mi parte prefiero pasar página. No olvidar claro está para que nunca más se repita, pero me gusta mirar la vida hacia delante, y dejar de hacerme daño con odios y menosprecios que solo me empobrecen el alma.
No sé, me sorprende tanto rencor…
PD: sí soy andaluza, sí soy exagerada, no me escudo en ello, es así. Y ¿qué quieres? ¿que te reconozca que no son miles de siglos? vale, pues no, no son miles de siglos… son cientos de años… eh? ya está? venga… seguimos…
CalheR ↓
No, no, si no se trata de echarle la culpa a nadie. No sabemos, ni podremos saber, cómo estaría Sudamérica si no la hubiéramos conquistado, ni si la hubieran conquistado los ingleses o hubieran seguido ellos siendo independientes. Pero la conquistamos. Y masacramos a millones de nativos. Y la Iglesia no condenó a nadie, ni levantó una palabra en contra de aquellas actuaciones.
Pero no, ya te digo que no se trata de echarle la culpa a la Iglesia, pues no la tuvo. Se trata, simplemente, de pedir a su máximo representante que, cuando haga un discurso refiriéndose a aquellos acontecimientos, no los califique de “encuentro cultural beneficiario para las culturas indígenas”, porque eso es tomarle el pelo al personal, y faltarle al respeto a esas culturas.
Siguiendo tu ejemplo germano, sería como si ahora un político alemán, de algún partido de extrema derecha, dijera que el Holocausto fue un encuentro cultural, que -aunque con algo de sufrimiento e injusticias, inevitables en cualquier proceso histórico- mejoró, al fin y al cabo, la vida de los judíos.
¿A que sería despreciable?
Pues lo del Papa es lo mismo.
jarabe de polen ↓
“Pero no, ya te digo que no se trata de echarle la culpa a la Iglesia, pues no la tuvo. Se trata, simplemente, de pedir a su máximo representante que, cuando haga un discurso refiriéndose a aquellos acontecimientos, no los califique de “encuentro cultural beneficiario para las culturas indígenas”, porque eso es tomarle el pelo al personal, y faltarle al respeto a esas culturas.”
bravo calher (aunque creía que ya había quedado suficientemente claro).
bubu, qué es lo que no se puede demostrar? que no hubo expolio, sometimiento y exterminio aborigen?? jaj venga vale
esto no tiene que ver con el rencor, sino con llamar a unos hechos históricos determinados por su nombre, como bien dice cahler
y no pretendas tacharme de quisquillosa por lo de la incorrección temporal: es bastante demagógico exagerar bestialmente una cosa para que tu razonamiento parezca muy coherente
bubu ↓
Jarabe:
No te he tachado de nada, la palabra quisquillosa la has dicho tú.
No lo leas con mal tono, te he dicho eso de buen rollo. No me has dejado aferrarme a que soy andaluza por las exageraciones (jeje), te he reconocido que me pasé con los miles de siglos pero de todas formas… ¿fue o no fue hace una “jartá” de tiempo???
Lo mejor de todo es que
Por mi parte es todo, he querido opinar al respecto porque crei y creo que debía hacerlo. Me da la impresión que hemos acercado posturas, aunque cada uno sigamos con nuestras opiniones, ya no es todo tan radicalmente bueno o malo para el otro.
venga, buen finde
jarabe de polen ↓
ok bubu
aunque me quedé sin saber “lo mejor de todo” xDD
venga, buen finde está habiendo (aunque pasadete por agua)
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Chavez miente como la doctrina Monrroe sobre la evangelizacion de américa
Calher y demás contertulios:
Yerrad grandemente en vuestras apreciaciones respecto a la evangelización y conquista de española de América.
Lo que llama la atención es que siendo españoles en el fondo con lo que decís os avergonzais de vuestros osados ancestros, que se lanzaron en barcazas de madera no sabiendo bien a donde, siguiendo a un loco que afirmaba que la tierra era redonda, para encontrarse de zopetón con todo un continente lleno de gente que no tenia idea de que estaba parada en él, ni curiosidad por saber que había del otro lado, ni curiosidad siquiera por saber incluso que había mas allá de las estribaciones de sus respectivos dominios.
Con lo que decís en estos mensajes no haceis más que demostrar lo mucho que habeis retrocedido en temperamento y talento desde vuestro siglo de Oro ( Nebrija -1492- muerte de Calderón -1681-).
Al menos no debería escapar de vuestra consideración algunas verificaciones históricas como estas:
1):Ningún pueblo pudo conservarse a sí mismo siempre igual y originario como estuvo en el mismo lugar. Alguno o varios lo conquistó/aron, o los migraron, y se mixturó haciendo variar su conformación originaria. Ustedes son algo muy diferente a los antiquísimos Íberos originarios, para dar un ejemplo.
2)Los españoles no llegaron a América en visita de cortesía, llegaron a conquistar y a quedarse.
3) Vinieron hombres solos, en poca cantidad, de a grupos, y se aliaron con aborígenes en contra de otros para establecerse. Eso fue posible porque las teocracias de los Incas y Aztecas, entre otros menos famosos, estaban en decadencia, y explotaban sangrientamente a centenares de tribus que dominaban para hacer sus suntuosos monumentos y pirámides de piedra, y seguir una vida de lujos.
Otras teocracias como la China y la Egipcia eran socialmente despiadadas a pesar de los conocimientos refinados que tenían.
Igual pasaba aquí.
No creaís en los cuentos edulcorados sobre incas y aztecas, a pesar que tenían muchos conocimientos y ciencias refinadas, eran socialmente terribles explotadores de gentes.
No les dejaban ni siquiera conservar sus idiomas ni sus dioses. Los azteas practicaban sacrificios humanos y antropofagia, y los incas el trabajo forzado y el destierro. El cacán y el aymara fueron entre los idiomas prohibidos por los Incas a sus dominados a quienes le impusieron el Quechua.
Los españoles aprovecharon astutamente esa situación y se aliaron con grandes masas de indios a quienes liberaron de sus tiranos, y éstos orgullosos les dieron sus mujeres indias para compañía. Hay conmovedores relatos de amores entre indias y españoles con quienes se casaron formando varias de las numerosas familias patricias que contribuyeron a fundar países latinoamericanos.
De esa mixtura, surgió una gran masa de indios y mestizos que conformaron la base social de las enormes y extensísimas colonias españolas americanas de ultramar.
Los Mayas, tan o más sanguinarios que los otros ya se habían extinguido como cultura y sobrevivían solo como raza retornada al primitivismo.
¿De donde creen que hoy América latina es mestiza, mas india que europea, y 10 veces mas poblada que España, mientras el resto de las ex colonias anglosajonas de ameríca son racialmente europeas?
A otro con el cuento del genocidio de indios de la america española. Hubo una primera oleada, la de los presidiarios de los viajes de Colon que diezmaron el Caribe, primera incursiones en Mejico y Venenzuela, relatado por Bartolomé de las Casas, luego, con el establecimiento de la colonia, la situación varió.
4) Dentro de episodios de violencia, en general de la conquista fue mixtura, síntesis y simbiosis. Así en este “continente” viven mayoritariamente mestizos con una parte de su estirpe devenida de ese antiguo español, con otra parte muy mayoritaria de indio. Se habla español, y la religión mayoritaria es la católica, pero la cultura, la sociedad y las costumbres son más aborígenes que europeas.
5) El”indigenismo ” xenofóbico que niega la nueva identidad amerindia, y milita en un profundo antihispanismo y anticatolicismo, o siguen el latiguillo de la denuncia “histórica”, exagerando los aspectos más crueles de la conquista española.
Pero existe porque no hubo genocidio sino propaganda de los puritanos: ayer para alentar la independencia de España(doctrina Monrroe - Leyenda Negra Franco-Inglesa) hoy para vehiculizar las sectas protestantes y puritanas que asolan nuestros países, atacando el catolicismo latinoamericano, y de paso hechar una humo sobre el genocidio real de los indios norteamericanos hecho por esas mismas sectas puritanas que hoy quieren conquistar adeptos en estas latitudes.
6) Pensar que durante la conquista y colonización de américa se pueda convertir a tamaña cantidad de personas al catolicismo a palos o a punta de espada es otro absurdo. Los episodios bárbaros de “evangelización” fracasaron. Basta con leer a Bartolomé de las Casas (anécdota del indio Hatuey por ejemplo). Los indios se convirtieron y los mestizos fueron católicos, por formas de evangelización domésticas, producto de la convivencia con los indios amigos, el mestizaje, y la habitualidad.
El conmovedor mensaje de cristo es convincente por sí mismo. Sino porque se habrían convertido parte de los judíos, y a su turno todos los romanos, los griegos, los bárbaros, y en fin vosotros, los europeos?. O los indios eran marcianos?
Tampoco te chupeis el versito de las deidades “naturales” de los aborigenes precolombinos, como si ellas tuvieran un fundamento teológico y moral equivalente o más razonable que el Cristianismo.
Si bien hay dioses de la tierra, la fertilidad, las cosechas el sol y esas cosas, lociertoque a la hora de la verdad, las teocracias eran viles explotadores y antropófagos y sus dioeses reclamaban templos monumentales hecho sobre sangre y sacrificios humanos.Los de las deidades “ecológicas” y “ambientales” es para el turismo europeo que nos viene muy bien.
Recordemos que todos los pueblos de una u otra forma, alguna vez fueron conquistados por otros, y luego al reconocerse transformados y renovados volvieron a ser ellos mismos para seguir adelante sin detenerse. Eso los hizo grande.
Un saludo desde Argentina.-
CalheR ↓
Mi querido amigo Julio, ¿quién ha alabado aquí a incas y aztecas? ¿quién los ha tachado de ecológicos, de ambientalistas, de bellas personas? No habré sido yo, por cierto.
En tu larga intervención, tratas de convencerme de cosas que ya sé. Y es que yo sólo he dicho que hay que andarse con cuidado, antes de calificar la conquista española de América como encuentro cultural.
Y, más allá de eso, te he de recordar que ser español hoy -como ser de cualquier otro lugar- no significa ser acrítico con la actuación de todos los españoles a lo largo de la historia. ¿Eran grandes personas, llenas de talento y temperamento, los que descubrieron primero y conquistaron después las extensas tierras americanas? Seguramente había entre ellas personas de tal condición, pero no, no lo eran todos. Ni lo eran la gran mayoría: sino simples delincuentes, criminales en el peor de los casos, buscavidas y aventureros. La relación de quienes partieron con Colón basta como prueba de ello; los que fueron después, gentes ávidas de riquezas, correrías y aventuras, no diferían mucho de sus predecesores.
Que todo ello mejorase, a la larga, las condiciones de los nativos, o que en todo caso no fuera peor el trato español que el trato inca, maya o azteca, es un debate en el que no he entrado yo, sino tú. Pero creo, Julio, que el no idealizar a las sociedades precolombinas no ha de llevarnos justamente al extremo contrario, esto es, a no querer ver la masacre que ocasionaron los conquistadores.
Saludos, desde España.
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Querido Cahler:
La historia es un hecho que se nos impone a los hombres como tal y cuando ya ha sucedido.
Sin embargo, es importante cuando se mira a América desmitificar a la conquista española como si hubiera sido peor que otras conquistas, cuando en todo caso, en la comparación objetiva ha resultado realmente menos gravosa que que muchas otras.
Somos en latinoamerica una nueva identidad que si bien no es india, ciertamente tampoco es europea. Y es única a si misma: simbiótica, sincrética, en todos sus aspectos, y allí radica nuestra originalidad y belleza.
Y quierase o no esa singularidad es producto de la conquista española que fue también diferente a todas las demás.
¿Tienes a mano latinoamericanos emigrantes en tu país?. Algunos, mexicanos, peruanos, ecuatorianos, quizá? Pues mírales la cara y dime que tienen de europeos.
Y dime entonces cual es el genocidio o la masacre racial que hicieron de los antiguos españoles en América.
No mi querido, habrá habido muertes porque tus ancestros no venían de cortesía, pero la tendencia fue mezclarse con los indios porque vinieron hombres solos y consideraron a los indios seres iguales y dignos del bautismo, que para esa época era revolucionario. Creeme.
Ahora: tienes a mano algunos yanquis, canadienses o australianos que anden de turistas. Mírales la cara: ¿a quienes se parecen? ¿ a los cherrokes, a los mohicanos a los mahoríes? Allí sí que hubo un genocidio atroz y nada de mezcla.
Nunca concibieron a los indios sus iguales ni dignos de mezclarse con ellos.
Y ni siquiera en su época de conquista y colonización hacían crítica de las crueldades que cometían, como sin embargo hicieron los propios españoles, tales como las críticas de Bartolomé de las Casas, y la obra de Vitoria, que informan que los españoles polemizaban sobre las injusticias que realizaban, lo que implica necesariamente que había denuncias y diversos frenos a esas pillerías.
El mestizaje actual de América demuestra esos frenos, esas consideraciones, y que la inmensa mayoría de los indios se asimilaron con los españoles.
Los anglosajones protestantes y puritanos en cambio consideraban tan lógico exterminar indios como insectos que ni siquiera lo mecionaban, ni se criticaban en opúsculo alguno de la época en que lo hacían sistemáticamente.
En las colonias originales americanas no quedan ni rastros de los indios norteamericanos. No hay mestizaje.
Los chicanos de EEUU -mestizos latinoamericanos hispanoparlantes- viven en los estados arrebatados a México luego de la guerra de EUU y México del s. XIX para anexarse lo que hoy es casi la mitad de todo EEUU: (Texas, Nuevo México, Utah, Nevada, California, Colorado ex-colonias españolas ).
Eso marca la diferencia.
Nada más. Ni nada menos.
Salud hermano español.
No todos los que vinieron de tus pagos eran malvados y avaros, aunque para el mundo desconfiado y relativista que vivimos hoy es mas facil pensar así y no imaginar que también existía entre aquellos los españoles el espiritu épico de Cervantes y su Quijote, o el de Calderón de la Barca, que nacieron, crecieron y escribieron sus grandes obras mientras se establecían las colonias de America.
No existe inspiración en los literatos sin el contorno de un pueblo que inspire esos valores, como inspiró el siglo de oro español en la literatura, la filosofía y el arte español. No lo olvides Cahler. No tu España de entonces una sociedad de truhanes como la de hoy.
Repasa el siglo de Oro de tus mayores y respetarás más a los conquistadores españoles de América.
No a partir de lo que se dice de ellos, sino de donde ellos partían, de la clase de sociedad que los parió: su arte, su literatura su poesía. Porque la “historiografía” la falsifican los hombres con la ideología. Lee Cahler, lee, lee la literatura de esa época, ella te dirá como era esa gente. No le creas mucho a los historiadores.
No juzguez a tus mayores con la moral de los españoles actuales, ni con el cuentito de la leyenda negra de los anglosajones relanzado aggiornado desde los anaqueles y folletines de la pseudo izquierda y el actual progresismo europeo.
Aquí tienen recepción en el indigenismo fundamentalista que tampoco conduce a nada.
Afectuosamente tu amigo argentino.-
Julio -Tucumán-Argentina ↓
(continúo el inmediato anterior)
Ah! Perdóname.
Por supuesto. No hubo Holocausto aborigen como dice el oportunista de Chavez que saca partida de cualquier acontecimiento, como la llegada de Benedicto y sus dichos.
Tampoco hubo imposición de la evagelización a palos. Así no se convence a nadie como dije.
Ni Holocausto aborigen, ni evangelización a palos. Ninguno de los ejes del discurso Chavista son asimilables a la conquista española de américa.
Y aunque choque, América en su raza, cultura, comida, arquitectura, forma de ver la vida, estilo de vida, etc, es más aborigen que europea y producto de la simbiosis con el antiguo español y mucho del indio, mas el sincretismo religioso con el cristianismo. Es su originalidad y distinción.
Y en ese sentido tiene razón Benedicto, auque no se habrá expresado de la manera más satisfactoria en el mundo erizado de hoy en cual hay que hacer malabares para sortaer a los malidecentes e ignorantes dispuestos a descuartizarte a la vuelta de la esquina.
Digo esto en orden a lo expuesto precedentemente y para cerrarlo con el tema de marras.-
Nuevos saludos amigo.-
CalheR ↓
Que sí, Julio. Que los españoles lo hicieron requetebien, pero déjame decirte que, como es evidente, un genocidio no implica el exterminio de “toda” la población.
¿Conoces algún judío, Julio? Seguramente sí, siendo argentino. Pero, es más, te puedo asegurar que hoy en día hay judíos incluso en Alemania, en Francia, o en Polonia. ¿No hubo entonces Holocausto nazi? Aplicando tu lógica, cualquiera diría que no, porque algunos -muchos, muchísimos- quedaron vivos.
Y he leído, Julio, he leído de sobra la literatura del Siglo de Oro, como no podía ser de otra manera. Pero es evidente que en una misma sociedad pueden convivir genios, y canallas. No fueron los primeros los que se hicieron de oro en América, los que huyeron de la justicia que los perseguía para empezar de cero en el nuevo mundo.
Luego sí, una vez instalados, se mezclaron y dieron lugar a una mezcla maravillosa. Pero no les idealicemos demasiado…
Julio -Tucumán-Argentina ↓
¿Hay mayoría de judios sobrevivientes en europa central del holocausto?
Pues aquí en Latinoamerica la inmensa mayoría de la población o es mestiza o es india mi amigo.
No es por asomo lo mismo.
Y si algunos indios fueron auténticamente masacrados al estilo norteamericano, fué mucho después de la colonia, luego de la independencia como en los casos exclusivos de Argentina y Uruguay.
Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa.
No intentes ganar una discusión sacrificando una verdad inmensa como una casa.
Tus ancestros se mezclaron con la mayoría de los indios y derrotaron militarmente a los que se les opusieron. Con la excepción del Caribe, la penetración de México y Venezuela (primera oleada del descubrimiento, denunciada y seriamente reprendida desde España ) la tendencia de la colonización fue la asimilación.
Tan es así que un amigo alemán tras viajar por america latina durante un año y medio me comentó que no podía creer que américa latina había sido conquistada por los españoles, al verla tan diferente en la raza, cultura y costumbres. Mientras que lo contrario opinaba de EEUU y Canadá.
No pretendo decir que una conquista no fue una conquista, y que hubo muchas muertes y tormentos injustos, pero eso de cadaveres apilados y demás exageraciones como lo del Holocausto aborigen y de Chavez, que no le caben ni por asomo a la colonización y evangelización Española.
Simplemente porque ni fue la metodología, ni el fin, ni la posibilidad material de aquella conquista, por la escasa cantidad y soledad de esos hombres sin mujeres, frente a la vastedad y desconocimiento absoluto del territorio y de la lengua, la inmensa cantidad de gente que encontraron , el desarrollo de esas culturas, y porque era más fácil aliarse con los descontentos, servirse de sus mujeres y colaboración de esos hombres indispensables para afincarse, que matarlos.Obvio.
Me caes simpático Cahler de tanto chuziarte para que entiendas desde tu pequeña peninsula enclavada en europa.
Y me traes a la cabeza, no sé porqué, un chiste vasco que me contaron: Estaban dos vascos en ardiente intercambio de opiniones y de pronto uno le dice al otro”Oye, oye, porque estamos discutiendo si podemos golpearnos”. Ja, ja, ja.
En este caso por el imenso ciber espacio mediante no tenemos, gracias a Dios, la más mínima posibilidad de ello, por lo que te mando afectuosamente un abrazo electrónico.
Sinceramente tu amigo argentino.-
CalheR ↓
Ya, amigo Julio, pero esto:
Tampoco vale. Más que nada porque ni después, ni antes, había mayoría de judíos en centroeuropa.
Déjate de chuziar, y lee con atención lo que digo, que es sencillo: genocidio -mantanza indiscriminada de una población por motivos de raza, religión, o lo que sea- no es lo mismo que exterminio. Durante el Holocausto murieron millones de judíos, pero no todos los judíos del mundo, evidentemente. Como durante la Primera Guerra Mundial, los otomanos exterminaron a cientos de miles de armenios. No, no a todos, como es natural. Lo que lo convierte en genocidio no es el número, ni el después, sino el hecho de que los mataran “por ser judíos”, o a armenios, o indios.
¿El término Holocausto aborigen es exagerado? Pues claro, hombre: hablamos de Chávez. Pero el hecho de que no los mataran a todos -faltaba más-, y que luego se mezclaran con ellos, no exime de las barbaridades que esos antepasados míos, los que llegaron a las Indias antes de que la Corona tomara control de aquello y normalizara la conquista, fueran unos pedazos de animales que masacraron, robaron, y saquearon todo lo que pudieron.
Al menos, hasta que empezó la evangelización y aquello se convirtió en “El Edén del Indio”.
Un saludo cordial, mi argentino amigo.
jarabe de polen ↓
Desde luego, a Julio se le vio el plumero con lo de “el conmovedor mensaje de cristo es convincente por sí mismo”.
Pero hay que reconocer que tiene razón al señalar que quizá las colonizaciones españolas fueron las más “consieradas” con los pueblos aborígenes, dentro de la vieja Europa.
Aunque es lo que dice Calher, una cosa es eso y otra pretender reducir un episodio histórico en el que hubo masacre (y sí, evangelización, pero eso, al menos para mí, no es necesariamente indicador de algo positivo) a “encuentro cultural”.
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Bueno mis amigos.
A mi se me verá el plumero.
Pero reconoced vosotros (y creo que en el fondo lo estais haciendo aunque os cuesta confesar), que esto de la America Española no fué pasarles a destripes a todos los indios como metodología planificada de la conquista.
Es históricamente verificable que los españoles antiguos no tenían un plan de masacre preconcebido.Por el contrario: una cosa fue derrotar militarmente a los indios opositores, e imponerles gobierno como vencidos y otra pasar a deguello a poblaciones íntegras, cosa trabajosa, inútil, y que no les hubiera rendido a los españoles. No era esa su finalidad, sino afincarse, fundar familia y fortuna, cosa que hicieron con indias del lugar.Tener mano de obra, y exportar productos. Sus biznietos mestizos junto a sus primos indios aún puros harían luego la independencia de España.
En ese trance hubo guerrras, sublevaciones y muertes, claro está, pero no masacres planificadas, como por el contrario las practicaron como método los nazis con los judíos y gitanos, los anglosajones puritanos con los indios norteamericanos, los turcos y arabes con armenios y Kurdos, o los servios con los croatas y bosnios.
Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa ….
En cuanto al cristianismo, habría que recordarle al supuestamente superado “jarabe de polen” que la fatalidad y la venganza privada de los antiguos europeos, fue cambiada por la Ley, el perdón, y la libertad e igualdad del hombre, aporte esencial de la moral y la ética judeo-critiana, elementos desconocidos en europa incluso por los Griegos y Romanos más cultos.
Gracias a ello “Jarabecito de polen”, como europeo de hoy, presume de pensar con esa libertad en el fondo “tan cristiana” de “no sentirte cristiano”, con ese libre albedrío que le permite hasta renegar de Dios, que es tan europeo, y sigue siendo hijo de la antigua europa fundada sobre la tradición greco romana y cristiana, tema que discutimos en otro lugar de este bendito blog.
Una pluma de mi plumero llevas tú en algún lado, mi querido Jarabe de Polen, aunque parece que tú no lo sabes.
Con afecto. Os quiero de verdad, y me encanta intercambiar ideas con vosotros. Julio de Argentina.
CalheR ↓
Bendito debate, Julio, que al final nos permite acercar posturas: ¿quedamos pues en que la conquista de América no fue ni Holocausto aborigen, como promulga Chávez, ni encuentro cultural, como dice Benedicto?
Por cierto, es verdad que los españoles no tenían un plan preconcebido para matar indios. Pero es que tal cosa hubiera sido del todo sorprendente, habida cuenta de que ni siquiera preconcebían que, entre India y Europa, hubiera otro continente.
Mis saludos más afectuosos, amigo Julio.
Julio -Tucumán-Argentina ↓
Que sí.
Que estoy muy de acuerdo con ello.
Te mando también mis afectos desde este lado amigo.
Julio de Argentina.
Venezolano ↓
Por paradojas de la vida veo en esta discusión a un Español recriminando la conquista y a un americano defendiendola…
Soy de Venezuela y la aptitud malinche de Julio no tiene nombre…
Por supuesto que hubo Holocausto Aborigen, porsupuesto que arrazaron pueblos enteros…
Y todo esto sin contar el profundo daño que les hicieron al Africa al despoblarla por varias generaciones, esclavizando a todos los hombres aptos para trabajar…
…Que al final quedo el Cristianismo… No creo que ese fin haya justificado los medios.